てつたろです。

"iizuka" <iizuka@comp.metro-u.ac> wrote in message
news:c0vegt$gde$1@swallow.comp.metro-u.ac.jp...

> 　単に発露するだけなら、ネットニュースでやる必要はないでしょう。
> 　対等に意見交換する、議論するのでなければ。

そこは見解の相違でしょうか。
fj.rec.foodでも、fj.rec.animationでも
fj.rec.tokusatsuでも「〜が好き」という
記事が中心です。
で、「いや、私は〜だからそれほど好きではない」
という意見が出ても普通は「そうですか」
(あるいは無反応)で済みます。

別の記事でも例えましたが、
「ミルクティが好きだけど飲める店が少ない
もっと、店が増えたらいいなぁ」
と言うのが元の主張。

「イヤ歴史的にみて紅茶はストレートが主流
でミルクは入れてはいけない」
と言われたから「ミルクが紅茶に合う」ことを
何とか説明しようとしているんですよ。

> 　単に「こっちが好き」「俺はあっちが好き」では、議論にならんでしょ
> うが。

なぜ好きかが判れば興味深い話し合いに
なるでしょうね。

議論になったのは飯塚さんが「顔は不要」
あるいは「無くて当たり前」のような論理
を仰ったからです。
(ああ、下では「やってはいけない」とまで
書かれていますね)

別に議論になったことを責めている訳では
なく、これはこれで興味深い展開でした。

ただし、話の発端が嗜好の問題であり、
議論が進もうと、私がAVGやノベルゲーム
で主人公に顔が欲しいものがあるのは、
私個人の嗜好が根底にあることはご理解
頂きたかったのです。
#って、実は何度も「嗜好」の話は書いて
#いるはずなんですがねぇ　(;_;)

> > > > ふと、思ったのですが、ノベルゲームが「ストーリーを読ませることに
> > > > 重きを置いたシステム」なら、その対比としてのAVGは「グラフィック
> > > > に重きを置いたシステム」といえるのではないでしょうか。
> > >
> > > 　ノベルゲームはAVGの派生物で対比するものじゃないと思いますね。
> > > 　AVGはグラフィックに限らず、システムも含めてバランスがとれてます。
> >
> > いえ、長いテキストを読ませることに不適切なシステムだ
> > から短文である台詞が中心にならざるを得なかった、と
> > も考えられます。
>
> 　それは違いますね。
> 　もともと長いテキストを読ませるゲームが存在しませんでしたから。

「不適切な分野は発展しない」のでしょう?
ウィンドウシステムが長文を読ませるのに
不適切だから作成者もあえて、長文を書かない
ようにしたとは考えられませんか?

最近は3,4回は改ページしないと全文が読めない
AVGの文章もあります。
ノベルゲームにすれば１ページに収まる量なの
ですが、AVGでは全文を読むのにログを開かねば
ならない。
これは厄介です。
だから、短い会話中心が適しているのかな、と
考えた次第です。

> > > > 「状況」→「行動」→「状況」→「行動」→…という構造を示したのです。
> > > > 最近は、「状況」→「行動」→「状況a」→「状況b」→…
> > > > と主人公の行動を入力(選択)することなく、
> > > > ストーリーが進むものが多い、という話ですよ。
> > >
> > > 　わかりません。
> > > 　行動を選択していくものが、圧倒的に多いと思いますが。
> > > 　選択肢が少ないということですかね？
> >
> > では「昔のAVG」の具体例を。
> > 「部屋の中は真っ暗だ」どうする？「スイッチをつける」
> > 「スイッチが故障しているようだ」どうする？
> > 今のAVGは、「攻略ページ」などを拝見すると判りますが、
> > １回のプレイで2,3時間かかるゲームでも選択肢は10個
> > もないケースが多いです。これはノベルゲームでもほぼ一緒。
> > チュンソフトのノベルゲームは昨今のAVGの多くよりよ
> > ほど選択肢の数は多く、分岐も複雑です。
>
> 　わかりません。
> 　選択肢では、行動を選択するかどうかという点は、「する」
> ということでいいですよね？

えっと、当然ですがそれが何か???

> 　で、選択肢の数についてですが、1ゲーム２、３時間なんて
> 短いゲームでは例にならないでしょう。
> 　だいたい相場は１プレイ１０時間。多いものは３０時間ぐら
> いですよ。今のAVGやノベルゲームは。
> 　スキップで飛ばしまくるなら別ですけど。

ああ、0を１桁つけ忘れていました。
2,3時間で10個も選択肢が出れば今時例外的
に多い部類ですね。

> > > > > 　ですから、移動が面倒臭かったらマップを表示して、クリップ
> > > > > １発で場所を移動できれば良いとかそういうレベルの話でしょう？
> > > > > 　それはインターフェースの問題です。
> > > > > 　前にも書いた通り、AVGでの「ゲームのもっとも特徴的なこと」
> > > > > は、ストーリーの分岐を作って、如何に遊べるようにするかです。
> > > > > 　システムの善し悪しではありません。
> > > >
> > > > で、分岐の極端に少ない「Better Sweet Fools」
> > > > は「異端」という訳ですか。
> > >
> > > 　化粧桜の評価で低いのは、「ゲームのもっとも特徴的なこと」で
> > > はないということは、合意できたと理解してよろしいのでしょうか？
> >
> > $ ここで言いたかった「ゲーム」とは「ゲーム全般」ではなく「ゲ
> > $ ーム」を「ゲーム」たらしめているシステム性、「ゲームのもっ
> > $ とも特徴的なこと」です。
> > と書かれていましたが、上の文 「システムの善し悪しではない」
> > とは矛盾するように感じました。
> > #さて、今度はどんな誤解があるのでしょうか?
>
> 　書いてある内容が理解できません。
> 　もう一度確認します。
> 　化粧桜の評価で低いのは、「ゲームのもっとも特徴的なこと」で
> はないということは、合意できたと理解してよろしいのでしょうか？
> 「合意できた」「出来なかった」の２者択一でお願いします。
> 　次に「出来なかった」場合に、その理由を記述してください。

出来ませんでした。
その理由は飯塚さんの仰る
「ゲームのもっとも特徴的なこと」
が矛盾しているからです。
あるところで、それは「システム性である」
といい(このときはなるほどと思いました)、
別の箇所で「システムの善し悪しではない」
と仰られています。
これでは混乱します。

#質問に答えず質問を返すのは議論としては
#反則的手法でしたね。
#結局誰かが答えないと収集付かないから。

> > > > > > 「画面＝主人公の視点」は主人公が一方向だけ向いてい
> > > > > > るなら良いんですが、転んだり、寝ころんだり、ヒロインを
> > > > > > 抱きしめたりするシーンを描くには不向きですね。
> > > > > > #18禁のHシーンも「主人公の視点」なら顔しか見えない
> > > > > > #はずだし(正常位なら)　^_^;;
> > > > >
> > > > > 　それは屁理屈です。
> > > >
> > > > どの辺に「筋道が立たない」とか「道理が通らない」と感じられた
> > > > のでしょうか。
> > >
> > > 　屁理屈でなければ、思考すること自体無意味ですと言い直します。
> >
> > ですから、上記の例はAVGで普通にあるシーンでしょう?
> > 飯塚さんは「普通」にご覧になったことがないと?
>
> 　は？
> 　上段は女装するという特殊な事情で、主人公が描かれた
> 事例ですよね？　特殊な事例で非常に少ないでしょう。

え?
「主人公視点」の話をしているので、主人公に
女装癖があるかどうかなんて話の筋とは何ら
関係ないですよ。
(女装癖は冗談ですが　;-P)
「女装」は飯塚さんが呈示した１例にすぎません。
そりゃそれだけ限定された例は特殊でまれで
しょうね。
つまらない理屈で議論を混乱させるのは止めましょう。
それとも、私が何をさして「普通」と言ったのか、
本気で理解頂けなかったのなら、飯塚さんに何かを
理解頂こうという私の努力の全ては無駄だったの
かも知れません。

> 　後段は要求のない描写
> ・転んだ瞬間の視界を『正確』に描写する
> ・寝てる時の視界を『正確』に描写する
> ・Hシーンで主人公の視界を『正確』に描写する
> 　という通常ニーズのない描写の話ですよね。
> 　もともと仮想のものなんですから、嘘があっていいんですよ。
> 　リアルも度が過ぎるとクリエイターの自己満足にしかなりま
> せん。
> 「そもそもあんな明るい部屋でＨをする場合は少ないので、
> かろうじて輪郭がわかる程度に輝度を下げました」
> 「女性はあんなふうに喘がないので、現実に近づけました」
> 　ゲームソフトは（他のメディアも同様ですが）様々な嘘があ
> ります。本当ならこうであると重箱の隅を突ついても、思考
> すること自体無意味です。

それでは飯塚さんが主人公視点に拘られる
事自体無意味ですね。

> > 制作者の都合、およびプレイヤーの嗜好(そう嗜好です)
> > 次第で、いくらでも主人公視点なんて外されるものです。
>
> 　その通りですよ。
> 　制作者はプレイヤーの最大公約数を考えてゲームを作る
> んですね。

「普通」にあることをご理解いただけた
ようですね。

主人公視点を外したってそのことに
だれも違和感を感じない。
わたしも気にしたことはありません。
ならば、主人公視点を外して主人公を
登場させても大した問題は起きそうに
ありませんね。

そうしたノベルゲーム/AVGゲームも
徐々にですが増えているようですし。

> 　まぁ確かに時々そういうソフトがあります。
> 　しかし1人称で他者の視点を混ぜるのは、原則やっ
> てはいけないことです。
> 　まずプレイヤーが混乱するし、その瞬間ゲームへの集中
> が切れてしまうからですね。

重箱の隅程度のことで混乱する
プレイヤーはいないのでは?
主人公視点から外れるシーンは
多くクライマックスで登場します
から、むしろプレイヤーは集中
しているでしょうね。
 　
> > 「主人公が画面に出てくるはずもないわけ」
> > ではない、と訂正頂けたと判断します。
>
> 「やってはいけないことをやってるゲームもある」
> と訂正します。

前述で「重箱の隅を突ついても、思考すること
自体無意味」と仰って頂いたばかりなのに　T_T

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