てつたろです。

本題から派生した話が多くなって来たので
それぞれにサブタイトルを付けてみました。
適当に分類していますが基準に異論があれば
どうぞ、思うように再分割して下さい。

長くなりがちな話から特に異論のない部分
はカットしていますが、それでも長い。

飯塚さんがカットされた部分も、飯塚さんに
とって異論がない話と考えてよろしいので
しょうか？

"iizuka" <iizuka@comp.metro-u.ac> wrote in message
news:bvlb0g$hqg$1@swallow.comp.metro-u.ac.jp...


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・派生：ノベルゲームの定義について

> > > 　それに、「君望」はＡＶＧだと思うんですが。ノベルゲームって言う
> > > と、通常「痕」とか「雫」とか「月姫」とかを指すんじゃないですか？
> >
> >確かに制作者は「恋愛AVG」と銘打っていますが、実際に「ノベルゲ
> > ーム」とは呼べない内容なんでしょうか。
>
> 　内容じゃなくて、システムで違うんだと思いますけど。
> 　AVGはウインドーが出て、そこにセリフを中心に文字が出ますね。
> 　対してノベルゲームは、グラフィックの上もお構いなく全面に文字が表示され
る。
> 　ストーリーを読むと言うことに特化したシステムを採用しているものを、呼びま
> す。

「内容」には「システム」も含む解釈でいました。
(「内容」の定義の話は止めときましょう。ますます
収集が付かなくなる　^_^;)

…なるほど、「ウィンドウが出る」か、「全面表示」
かも切り分けのポイントなんですね。
その点は意識したことがなかった。

「台詞中心」か「ストーリー中心」かは私の考える
「ノベルゲーム」の定義と一致します。
確かに「全面表示」で「台詞中心」のゲームには
心当たりがありません。

ただ、「ウィンドウ」型でも「ストーリー中心」で
あれば、「ノベルゲーム」と考えていました。
この場合、AVGの部分集合が「ノベルゲーム」であり、
AVGから切り分けるには、「ノベルゲーム」という
区切りは非常に曖昧な定義になってしまいます。
システム的な違いが切り分けのポイントなら、区分は
明確になりますね。

> 　逆に内容で判別することの方が不可能でしょう。
> 　AVGの内容と、ノベルゲームの内容って、なんか差があるんですか？

定義が正しいか否かは別として、私の考えていた
「ノベルゲーム」とは
・AVGの一分野である。
・ストーリーを読ませることに重点を置いている。
　そのため、選択肢はストーリーの分岐に影響のある
　箇所以外にはほとんどない。
　(この点で、「ノベルゲームは他者型」との判断が
　出てきた訳です)

飯塚さんの仰る定義に従うと、私が対象とするゲームは
「ノベルゲーム」という括りでは語れなくなるので
「ストーリー中心」のAVGも含めて「ノベル系ゲーム」
と定義して語らせて頂きます。
(もっと適した定義はないかな)

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・派生：それぞれの視点の違い

> > 　しかしストーリーというのは、ゲームの要素の一部です。　根本的な問
> > 題として、ゲームにもっとも必要な要素は、ストーリーではありません。
> > 　ゲームのもっとも特徴的なことは、インタラクティブ、プレイヤーの操
> > 作に対する応答でしょう。簡単に言うとプレイヤーが操作できること。
> > 　主人公の投影型が支配的なのも、ここから来ているんですから。
> >
> >なるほど。
> >「ゲーム」であることに重点をおけばそういう考え方になることが理解で
> > きました。
>
> 　いや理解してるとは思えませんね。

「視点の違い」がありますから、私が「理解したこと」が
飯塚さんの「理解させたかったこと」と同じとは限らない
のは認めます。
飯塚さんの文章から私が読み取った事ですから、もしか
したら、飯塚さん自身が気付いていなかった事かも。

> 　このセンテンスは「ゲーム」の定義を問うています。
> 　てつたろさん、あなたは「ゲームの定義」をどう説明します？
> 　電子小説とゲームの違いはどこで判断するんですか？

端的に言うと
「ユーザーがプレイヤー(能動)であること」
「ユーザが単なる読者であるか、プレイヤーであるか」
でしょう？
「ゲーム」の定義は「理解」以前の問題です。
私が「理解した」と思ったのは、飯塚さんが「ゲーム全般」
で特に「システム」にポイントを置いた見方をしている、
と気付いたこと。
で、私はストーリー性の高いゲームに特化した話をして
いるということ。このとき、「ゲーム」というタームには
それほど拘りをもっていません。

私からすれば、
「ヒロイン達の顔や声があるのに主人公の顔や声が出て
こない電子小説」
というものがあれば、ゲームではない事を承知の上で
「主人公の顔(や声)が欲しい」
リストに加えます、きっと。
また、AVGでもプレイヤーの手を離れて主人公が活躍する
場面が多く、プレイヤーと主人公の乖離性が高ければ、
「主人公の顔(や声)が欲しい」
と感じることがあります。

私としては、これも最初からの主張とずれる話ではない
のですが、飯塚さんの視点から見れば大外れな話である
ことも理解しています。　^_^;
ここがgameのグループであることを鑑み、電子小説は
あえて同等に扱わないようにしますが。

> > 私は「ノベルゲーム」では「ノベル」に重点を置きます。インタラクテ
> > ィブ性や応答性より、ストーリーやキャラクターの魅力的で購入するノ
> > ベルゲームを選択します。
>
> 　あなたの購入趣向の議論はしていません。

私がノベル系ゲームの何に重点をおくか、つまり
私の論述に於ける視点を説明しています。
これが、飯塚さんにはご理解頂けていないよう
ですが。

ご理解頂けないのは、私が飯塚さんに分かるよう
に上手に説明できないせいなんでしょうが、
なんとかお酌み取り頂けますと幸いです。
m(_ _)m

> > 例えば、私は「ゲーム」という点では最低評価の「化粧桜」
> > を「ストーリー」の面から評価している訳です。
>
> 　私は「化粧桜」の評価うんぬんは記述してませんが。
> 　やったことないので、評価できませんしね。

上を書いたポイントは「私の視点」です。
ゲームの経験があれば私の論点を理解頂く助け
にはなるでしょうが、評価そのものに同意頂こう
とは考えていません。

> 　それを踏まえて言わせていただくと、「ゲーム」として最低評価
> にはなるという記述が、物凄く脊髄反射的に感じるんですが。
> 　ストーリーはゲームの要素の１つであるわけだから、それが良
> かったら少なくとも最低評価にはならないでしょ。

ここで言いたかった「ゲーム」とは「ゲーム全般」
ではなく「ゲーム」を「ゲーム」たらしめている
システム性、「ゲームのもっとも特徴的なこと」
です。

> 　他にグラフィックとかシステムとか音楽とか、いろいろ要素が
> あるわけで、総合して評価が高くなったり低くなったりしますね。

まあ、トータルでみても「ゲーム性」の悪さから
一般評価は低いですし、個人的にも高得点はとても
つけられませんが、ポイントを「ストーリー性」に
限れば私の評価が高い、ということ。

> 　まずその「ゲームの評価」の土俵に上がるためには、そもそも
> 「ゲームである」必要があると言っているんです。

そもそも「ゲームの総合評価」という土俵で話をする
積もりはありません。
「評価」というタームですら、視点の説明のために
持ち出しただけです。

私は「ノベル系ゲームはゲームじゃない」と言われても
別に気にしませんし、前述のように「電子小説」すら
同じ土俵にいれても構わない。
そんな視点で話をしていて、視点が異なる飯塚さんには
そこの処がご理解頂けていないらしい。

> 　漫画にゲームの評価、つまり音楽とかシステムとかの評価を
> 持ち込んでもしょうがないでしょ？　アニメにゲームの操作性を
> 語らせても意味がないでしょ？
> 　逆も同じく。そういうことですよ。

書いている内容には同感です。
そこから導き出されるものが違いますが。

「音楽」とか「システム」とか「ゲームの操作性」
の評価をいつ私が問題にしましたか?
(こういうポイントを持ち出してくるので、「飯塚
さんとは視点が違うんだなぁ」と感じる訳です)

私の視点をご理解頂くご意思がおありなら、ストーリー
にポイントを絞ってください。
それを言いたくて、「化粧桜のシステム性の悪さは
ここでの評価ポイントにはならない」と言ったのです。

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・派生：メディアミックス作品のグルーピング(縦横座標)

> > 「隔たっていない」と「廃れない」の因果関係に
> > 答を求めるのは意味がないです。
> > 「隔たっている、ならば、廃れる」の対偶は
> > 「廃れない、ならば、隔たっていない」ですよ。
>
> 　だって隔たってないのなら、ゲームファンは今でもゲームブッ
> クをゲームと同じく購入を続けるんじゃないですか？
> 　ゲームが１兆円市場を維持してるなら、隔たってないゲーム
> ブックが廃れるはずがないでしょうに。

だから、「その論理は正しくない」と言っています。
主人公の台詞(目的語と動詞)を入力するタイプのAVGは
廃れましたが、あれはゲームではなかったのですか?
AVGと隔たっていました?
(むしろあれこそAVGの元祖だと思いますが)

> 　つまり小説がゲームの真似事をしても、同じ面白さを維持で
> きないということでしょう？　てつたろさん、なんでゲームブックが
> 廃れたと思ってんです？

「つまり〜」の主張にはかねてより同意していますから、
わざわざ理由を書く必要を感じません。
わざわざこんな質問をしているということは、私の
主張をご理解されていないということのようです。

飯塚さんの論点は「面白い」、「つまらない」の主観を
廃したところにあると思っていたのですが、「面白さ」
も論点に入れていただけるのでしょうか?

雑談1:
そういえば、ゲームブックは「プレイする」という点
に於いては「ゲーム」でもあるわけですから、小説と
ノベル系ゲームを繋ぐミッシングリング、なんてね。

雑談2:
DVDだけどインタラクティブにストーリーを進めていく
作品がありますね。
あれもいずれは廃れるのかなぁ。
(やったことはないし、廃れても困らないけど)

> > 「メディアミックスで展開された作品を同じ縦軸上の
> > 作品として捉えることができるかどうか」が論点だった
> > と思いますので、
>
> 　違うでしょう。
> 「展開された」かどうかに関わらず、アニメとか漫画とかを
> 「縦軸」と称して一緒にしたから議論になってんです。

はい？
「アニメでもゲームでも君望は君望だ」という主張に、
「アニメはアニメ、ゲームはゲーム」と主張されたわけ
ですよね。
逆に同じアニメでも「君望」と「D.C.」は別の縦線上に
位置しますよ。
縦の座標値は同じ「アニメ」ですが。

(あ、「縦線」を「縦軸」と書き間違えている…　-_-;)

> 　で、「同じ縦軸に捉える」以前に、「縦軸」とは何かを議論
> しているんだと思いますが。

御免なさい。　m(_ _)m
ここのところは書き間違いです。
「縦軸」ではなく、「縦線」です。
(同じ縦軸上の点の集合は逆に横線になってしまう)

改めて説明するなら、
横座標が「君望」や「D.C.」のようなタイトルで、
縦座標がメディアの種別です。
また、「ゲームの中の異なる分野」は、縦軸上の細かな
目盛で表現できます。

これは定義なので、本来議論の対象ではないと考えて
いたのですが。

私の認識では、「同じタイトルを持つ異なるメディアの
作品を同じ縦線上におく」ということに飯塚さんが理解
頂けない、ということが議論の始まりだったと思います。

> > それに、「ノベルゲームと他のメディアの比較」なので、
> > 少なくともここではノベルゲームに限って貰えないと
> > 話が出来ません。
>
> 　なんでノベルゲームなんでしょうかね？
> 　てつたろさんが、他のゲームを遊ばないから？
> 　ストーリー重視だから？
> 　ストーリー重視というなら、FFも非常にストーリー重視です。
> 　またファイアーエムブレムもシナリオSLGと言うだけあって、
> これまた非常にストーリー重視のゲームになってます。
> 　なんでノベルゲームだけ？　また前から聞いてますが、AVG
> はどうなるんです？

このスレッドのタイトルを思い出してください。
このスレッドに該当する作品がノベル系ゲームに
集中していたからです。
FFもFEも主人公の顔はあるので端から該当しませんし、
会話中心で主人公の行動のほとんどを操作出来る
タイプのAVGも、飯塚さんの定義された「投影型」
と認めますから対象外です。
インターラクティブ性よりストーリー性が高いAVG
ならノベル型ゲームに分類します。

タイトルから逸れるなら別スレッドにすべきでしょう。
(って、すでにかなりずれていますが、あくまでも
タイトルに沿った展開の範囲に収めておきたいのです)

> > > 　で、同じキャラクターが出てくるというのが、縦線の根本要素
> > > なんですか？　ストーリーじゃなくて？
> > > 　上で壁が薄いとか、隔たってるというのはストーリーのこと
> > > だと思っていたのですが、違うのですが？
> >
> > 違いませんよ、おそらくは。
> > 当然ですが、キャラクターが変わればストーリーはまったく異な
> > ったものになります。
> > 同じキャラクターがでて、同じ個性をもって活動するのが、
> > 同じストーリー(注)であることの基本です。
> > 注：「ノベルゲームのストーリーを忠実に再現」という意味
> > 　　ではありませんよ
>
> 　では同じキャラクターと同じストーリーの２つを「縦線」の根本要
> 素とするんですね？

ああ、誤解されてしまった。
こういう誤解があるから「おそらくは」と
書かざるを得なかったんだけど。
「違いません」と書いたのは「隔たってるという
のはストーリーのこと」に対してです。
だから「多少のストーリーの差異が生じても」
「隔たりは少ない」と言いたかったのです。

「縦線の根本要素」に対する回答は意識して
おりませんでした。
「根本要素」ですか。
例えば「君望」という縦線の根本要素は「君望」
であるということそのものでしょうか。
「世界観」と言ってもいいかも知れません。
あるメディアの「君望」を経験した人が、他
メディアの「君望」の一部を視聴(プレイ)して、
それを同じ「君望」と理解出来れば、ほぼ、同一
縦線上に配置してよいと思います。
「君望」というタイトルで、「君望」の世界を
ベースにしたSTGを作ったとすれば、それも「君望」
の縦線上において構いません。
勿論、まったく同じ横座標値とは限りませんが、
それは例えば同じAVGでも作品によって微妙にシステム
の作りが異なるようなものです。
(これは横座標のずれと表現します)

でもそれは、AVGの「君望」のストーリーを表現
できるものではないでしょうから、アニメの「君望」
より縦座標では「隔たっている」ということを
主張しているんです。

ノベルゲームの対戦格闘ゲーム化を例に過去にも
同じ事を主張した積もりなのに、こんな誤解が
生じるということは、やはり理解頂いていない
んでしょうね。
私の力不足を感じます。

しかし、私の能力では上記の説明が限界です。
これでもご理解頂けないのであれば、残念ですが
これ以上の説明は致しかねます。
御免なさい。　m(_ _)m
(なんだか今回は謝ってばかりだ…)

・派生：おまけ(ゲーム原作のアニメはおまけ?)

> 　アニメを作るなら、まずアニメとして面白いものを作らなければ
> ならない。漫画もしかり。小説もしかりです。

御意。

> 　派生製品は往々にして、原作を知らないと面白くないものが多い。

アニメ版「君望」、「D.C.」は原作を知らなくても
面白かったし、逆に一部のゲームを元にした小説では
原作をやってから読んでも楽しめないものもあります。

つまり、作品の出来不出来を原作ものかどうかに結び
つけて考えるのは反対です。
「安直に作ろうと思えば出来る」と「安直に作る」では
天地の差があります。

> 　また同じメディアでも２とか３とか、続編物も同じくです。

続編は「おまけ」ですか?

> 　安易に既存のファン層をターゲットにするのでなく、単体でも面白
> いものを作っていくことが、メディアの発展につながります。ユーザ
> ーである我々もそれを要求していくことが必要でしょう。

御意。
どちらが先でも良質の作品を提供して頂きたい
ものです。
飯塚さんに「おまけ」なんて言われないように。
^_^

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本題：主人公(男性)の扱い改善を要求する

> 　で、前段のようにそこまで条件をつけるなら、その「他者型」
> のノベルゲームとやら単体で、顔が必要かどうか主張する方
> が早いでしょうね。
> 　抽象的に言っても建設的な意見にはなりません。「このゲー
> ムには主人公の顔があった方が面白い」と主張してください。

CyberKnight Bladeさんのスレッドで挙げたとおりです。

> >Kanan、One、痕、雫、Air、To Heart、他
> >(今までにプレイした、主人公の顔がないが
> >その他は顔ありのノベルゲーム。順不同)

「Air」は除外だそうですが、「往人」の顔が思い出せない。
部分的にだすなら、全編で出して欲しいと思います。
故に除外してあげません。^_^;