てつたろです。

「理解」ってするのもさせるのも難しいもの
ですね。
「理解した」のは「私」なので「あなた」が
「理解させたい」ことと同じとは限らない。
両者を近づける努力に意味はあるでしょうが、
完全に一致させるのは難しい。
「一致した」と思っても、お互いがずれに
気付いていないだけかも知れません。

"iizuka" <iizuka@comp.metro-u.ac> wrote in message
news:bvqcn8$h78$1@swallow.comp.metro-u.ac.jp...

> > 飯塚さんがカットされた部分も、飯塚さんにとって異論がない
> > 話と考えてよろしいのでしょうか？
>
> 「ノベルゲーム」の定義がはっきりしてから、答えます。

「ノベルゲームの定義」とは無関係な話が
多かったと思いますが。

客観的な「ノベルゲーム」の定義なら、
飯塚さんにお任せします。
どうも、私は勘違いをしていたようだし。
(私の考える定義は既述してます)

> 　定義の開発に労力を割くのはやめましょうよ。(^^;)

とも仰られているので、主観的な定義について
これ以上の言及は止めます。　m(_ _)m

> > > 　AVGはウインドーが出て、そこにセリフを中心に文字が出ますね。
> > > 　対してノベルゲームは、グラフィックの上もお構いなく全面に文字が表示
> > >される。
> > > 　ストーリーを読むと言うことに特化したシステムを採用しているものを、呼
> > >びます。
> >
> > 「台詞中心」か「ストーリー中心」かは私の考える「ノベルゲーム」
> > の定義と一致します。確かに「全面表示」で「台詞中心」のゲー
> > ムには心当たりがありません。
>
> 　書き足りなかったな、と思ってたらやっぱり勘違いしまし
> たね。
> 　ノベルゲームはストーリー中心じゃありません。「地の文
> 中心」です。「セリフ中心」の対になるわけですね。実際に
> は「地の文中心」と言うほど中心じゃないんですが、AVG
> の「セリフ中心」とは、圧倒的な差があります。
> 　ゲームとしてストーリーの重要性が高いという意味では、
> AVGとノベルゲームは一緒です。

別に「勘違い」と言われるほど隔たったことを書いた
積もりはありませんでしたけど。
「ストーリーを読むと言うことに特化した」では長いので
「ストーリー中心」と書いただけですから。
「地の文中心」と言われても「そうですね」ぐらい
にしか思わないです。

> 　言っておきますが、AVGとノベルゲームの定義は、私が言い
> 出したんじゃなくて、メーカーがそういう風に売り出して、問屋の
> 発注呼称、雑誌表記、ユーザーなどに定着したんですよ？

・主観的定義
　他のだれがなんといっても私はこう定義する
　例えば制作者が「AVG」と売り出したから
　無条件で「AVG」と見なすという定義
・相対客観の定義
　多くの人がそうだと認める定義
・絶対客観の定義
　この定義にはだれも異論を挟めない

メーカーが売り出したのは「主観」で、「定着」したら
「相対客観」かな。
システム上の区分だけなら「絶対客観」に出来ますが。

> 　それを自分の都合に合うように、いきなりここで勝手に変えら
> れても、議論以前に会話が成立しませんよ。

相対客観の定義で話していた積もりでしたが、
どうも違っていたようで。

> > 飯塚さんの仰る定義に従うと、私が対象とするゲームは
> > 「ノベルゲーム」という括りでは語れなくなるので「ストーリー
> > 中心」のAVGも含めて「ノベル系ゲーム」と定義して語ら
> > せて頂きます。
>
> 　世間一般の定義と違うということは、それだけで多数派に
> 成りえない主張であると、はっきりしましたね。(^^;)

どういう集合の括り方をするかの問題で、何もない
ところに新たな空集合を作ってから物を放り込もう
としている訳ではないんですが、おわかりですか?
(「ゲームリーダー」なんで言い出すんだから理解
されているとは思えませんが)

それに、多数派であることが飯塚さんにとって重要
なんですか。
(そういえば、そういう論理の展開が多いような…)

> 　だいたい「ストーリー中心でないAVG」って、ぱっと思いつか
> ないんですけど、実際のソフトでどんなものが該当するんです
> か？

「ストーリーを読むと言うことに特化」している
ことを「ストーリー中心」と書いた積もりなんです
がね。 -_-
「私が誤解している」と飯塚さんが誤解していると
思いますが。
(誤解させるような書き方をしたというなら、
お互い様かと)

ふむ、いみじくも「ストーリーを読む」という言葉
が出ましたので、その対比であるなら「主人公に投影
できるので顔が要らないAVG」は「ストーリーを自分
で作っていく感覚のAVG」といえるかもしれません。

> 「ゲームプレイヤー」という言葉はありますが、「ゲームリーダー」
> という言葉はありません。
> 　私には、「ノベルゲーム」同様、てつたろさんが「ゲームリーダー」
> という新たな定義を開発して、議論しようとしているように見えます。

「鬼哭街」を「ゲーム性はないがゲーム」と言って
いる人達に言ってあげてください。　^_^;

こんな見方をされていることからも、「理解されて
いない」と感じます。

> > 私がノベル系ゲームの何に重点をおくか、つまり
> > 私の論述に於ける視点を説明しています。
>
> 「ノベル系ゲーム」って何です？
> 　どうやってその他のゲームと判別するんでしょう？

定義はしてますが、お読み頂いていないのでしょうか。
(定義することに意味がないと仰るなら、質問そのものが
無意味でしょう)

> > ここで言いたかった「ゲーム」とは「ゲーム全般」ではなく「ゲ
> > ーム」を「ゲーム」たらしめているシステム性、「ゲームのもっ
> > とも特徴的なこと」です。
>
> 　それでも最低評価にはならんでしょ。
> 　AVGのゲーム性は、選択肢に発生します。
> 　要するにできるだけ選択肢がたくさん、そして種類があった
> 方が、ゲーム性が高くなる。
> 　しかしもちろん、ただ増やしたり種類を作っただけでは、難
> 度が上がったり、ストーリーの不整合が出たり、プレイヤーは
> 遊びにくくなります。
> 　無意味な選択肢があるだけで、プレイヤーはストレスを感じ
> るわけですね。
> 　で、件の「化粧桜」ですが、選択肢が多すぎるとか逆に少な
> すぎるとかして、「ゲーム」としての評価も最低となったんですか？

ゲーム全般が、ではなく、システム性が最低評価だと
言っているのですが。
#ほら、理解されていない、というか読まれていない。

「化粧桜」のプレイにはストレスを感じます。
大概の人がかなり初期の段階で投げてしまったと
思います。問題は選択肢の数ではなく、移動の
システムにあります。レスポンスに関わる問題
なので、体感されれば一発で判りますが。

> > 「音楽」とか「システム」とか「ゲームの操作性」
> > の評価をいつ私が問題にしましたか?
>
> 「ゲームとして最低評価」と記述するのは、通常ストー
> リー、グラフィック、音楽、システムなどいずれも最低
> の場合と、メーカーのユーザーをナメた姿勢が透けて
> 見えるときでしょう。（バグだらけでクリアもできないとか、
> パッケージとソフトの中身が違うとか）

「システム性」と言い直したのをお読み頂いていない
のですね。
なんだか、過去に書いたはずのことを質問されて再度
言い直すことが多い気がします。
#読まれていないのでは「理解して貰う」努力は無駄だ。



> > > > 「隔たっていない」と「廃れない」の因果関係に
> > > > 答を求めるのは意味がないです。
> > > > 「隔たっている、ならば、廃れる」の対偶は
> > > > 「廃れない、ならば、隔たっていない」ですよ。
> > >
> > > 　だって隔たってないのなら、ゲームファンは今でもゲームブッ
> > > クをゲームと同じく購入を続けるんじゃないですか？
> > > 　ゲームが１兆円市場を維持してるなら、隔たってないゲーム
> > > ブックが廃れるはずがないでしょうに。
> >
> > だから、「その論理は正しくない」と言っています。
> > 主人公の台詞(目的語と動詞)を入力するタイプのAVGは
> > 廃れましたが、あれはゲームではなかったのですか?
>
> 　なんのこっちゃかわかりませんが、テープソフトでそんなのが
> あったかもしれませんね。まだテレビゲームそのものが、確立
> されてない頃の産物ですけど。

PC-88系が全盛の頃のAVGを指しているんですがね。
#tape時代だけではなく5インチFD時代
あの当時でもAVGはAVGとして確立していたと思いますが。
少なくとも飯塚さんがゲームの例で挙げたインベーダー
よりは後。

> 　で、だから何？　という気がするんですが。

「隔たっていないなら廃れない」という論理は
「ゲームブックより隔たりがなかったものが廃れた」
段階で否定される訳です。
「廃れ」と「隔たり」に相関なんてないと主張して
いるのを「だから何？」といわれたら、
「理解されていないなぁ」としか言えない。

> 　どんなになってもゲームはゲームですよ。

たとえ廃れてもゲームはゲーム。
ゲームブックだってゲームの側面はあり。

> 　小説は小説ですね。小説がゲームブックとして、どんなにマネ
> しようと隔たった存在には変わらない。実際マネようとしたゲー
> ムブックも廃れてしまった。
> 　ゲームブックが今でも隆盛を誇ってれば、なんらかの証明に
> なると思いますが、廃れてしまったもので証明はできないでしょう。

元々AVGはテーブルトークRPGのマネが起源だと
思いますし、飯塚さんの仰る「ノベルゲーム」も
「ノベル」と銘打つ段階で小説が起源ですね。

ゲームブックはAVGが起源ではなく、むしろ
テーブルトークRPGが起源だと思います。
その点でAVGの兄弟分で、AVGのマネではない。
類似性で言えば、全画面文字表示型のノベル
ゲームの方がゲームブックのスタイルに近い
ですが、サウンドノベルのはしりの弟切草より
ゲームブックは以前からありましたし、むしろ
マネたと言うなら後発のゲームの方でしょう。

大戦略のようなシミュレーションもボードゲームが
起源ですが、今ボードで戦争シミュレーションを
やる人はコンピュータでやる人に比べ圧倒的に少数
でしょう。

これだけ申し上げても、盛衰と類似性を相関付ける
のが無意味とおわかり頂けないのでしょうか？

> > > 　つまり小説がゲームの真似事をしても、同じ面白さを維持で
> > > きないということでしょう？
> >
> > 「つまり〜」の主張にはかねてより同意していますから、
> > わざわざ理由を書く必要を感じません。
>
> 　ああ、同意してたんですか。
> 　じゃあ、これで小説にはゲームのマネごとで成功できないぐら
> い隔たってることが合意できたわけです。良かった、良かった。(^^)

部分的合意を全体に解釈するのは、恣意的な取り違え
ですね。
(まぁ冗談なんでしょうから、目くじらをたてるのも
大人気ありませんが)

#本件もこれ以上の説明は出来そうにありません。
#ご理解頂けなければ残念ながらGiveUpします。

> > > > それに、「ノベルゲームと他のメディアの比較」なので、
> > > > 少なくともここではノベルゲームに限って貰えないと
> > > > 話が出来ません。
> > >
> > > 　なんでノベルゲームなんでしょうかね？
> > > 　てつたろさんが、他のゲームを遊ばないから？
> > > 　ストーリー重視だから？
> > > 　ストーリー重視というなら、FFも非常にストーリー重視です。
> > > 　またファイアーエムブレムもシナリオSLGと言うだけあって、
> > > これまた非常にストーリー重視のゲームになってます。
> > > 　なんでノベルゲームだけ？　また前から聞いてますが、AVG
> > > はどうなるんです？
> >
> > FFもFEも主人公の顔はあるので端から該当しませんし、
>
> 　は？　該当しない？　何に？
> 「ノベルゲーム」とやらに該当しないんですか？

前に書いてある文をカットして、そこが
なかったように扱うのは止めてくださいな。

> 　というか、なぜFFやFEが出てきたかと言いますと、てつたろさん
> 言う「ノベルゲーム」の範疇がこれでわかると思ったんですがね。
>
>
> > ノベル型ゲームに分類します。
>
> 　ノベル型ゲーム……。

「ノベル系ゲーム」^_^;;;
過去ログをみると実に様々な表現をしてしまった。
「恋愛系ゲーム」からスタートして、「ノベル系の
恋愛ゲーム」と言い、「ノベル系ゲーム」、「ノベル
型ゲーム」、「ノベルゲーム」。
混同していますね。
言葉の定義は自分の中ではっきりしていませんでした。
「ノベル系ゲーム」の定義をしたのでこれで行こうと
思った矢先、早速混同してしまいました。

> > 例えば「君望」という縦線の根本要素は「君望」であるという
> > ことそのものでしょうか。
> > 「世界観」と言ってもいいかも知れません。
>
> 　世界観って、同じ世界観で違うキャラクターのものだって
> たくさんあるでしょうが。
> 　そういう場合どうなるんです？　縦線にならないんですか？
>
>
> > でもそれは、AVGの「君望」のストーリーを表現
> > できるものではないでしょうから、アニメの「君望」
> > より縦座標では「隔たっている」ということを
> > 主張しているんです。
>
> 　事例として上がってる「君望」なんですけど、「君望」に
> しか当てはまらない、排他条件のような気がしてしょうが
> ないんですけど。世界観が一緒かどうかなんて、個々の
> ソフト個別に判断するしかないですよ。
>
> 　世界観と聞くと、私はすぐガンダムを思い出します。
> 　さあ、果たしてガンダムの続編はどこまでか？
> 　初代だけだ。いやZだ。ZZまでは許せる。
> 　ミノフスキー粒子が出ているものまで。
> 　ガンダムが出れば、オッケー。
> 　宇宙世紀だ。富野だ。大河原だ。
> 　ガンダムの世界観を「どこまで認めるか？」を巡ってい
> くらでも意見が出てきます。
> 「君望」も同じです。ゲームだけ遊んだ人。アニメだけ見て
> る人。小説しか知らない人。どれか２つ知ってる人。全部
> 持ってる人。
> 　それぞれ世界観が違う。不思議な話ですが、時が経てば
> 経つほどその差は大きくなる。
> 　世界観が縦線の根本要素なんて、それは「個々の感性に
> よって違います」と言ってると同じです。

制作者が「AVG」と銘打つから「AVG」というなら、
制作者が「ガンダム」といえば「ガンダム」でしょう。
「こんなのガンダムじゃない」は
「こんなのAVGじゃない」と同義。

横軸上の「ガンダム」という範囲
縦塾上の「AVG」という範囲
線にも太さはあり、どこまでの幅で同じ分類に
区切るかの問題。
「ノベルゲーム」に対する意識のずれは
縦座標のずれ。
それが縦横の軸の意味です。

#と書いても、今までの経緯から鑑みて、
#この説明で理解して貰える可能性は低いだろうなぁ。



…
#やっと主題に入れる…^_^;

> > > 　で、前段のようにそこまで条件をつけるなら、その「他者型」
> > > のノベルゲームとやら単体で、顔が必要かどうか主張する方
> > > が早いでしょうね。

「必要かどうか」も主観なんですがねぇ。
アレルギーのように、今まで積もり積もって発症
した、ということもありますし。
アレルゲンのいくつかは特定出来ますが、それ
単体だけならきっとこんな投稿はしなかった。

紅茶にミルクが必要かどうかの主張と一緒。
世の中にレモンティーが主流でどの店へ行っても
レモンティーを出されるうち、「ミルクティー
が好きなんでもっとミルクティーが増えて欲しい」
という欲求が高まってきた。

ミルクティーが好きな理由は説明できても、嫌いな
人にまで強要はできないし、しない。
今まで飲んだことがない人に、「美味しそうだ」
と思って貰いミルクティー党が増えれば、ミルク
ティーを出す店も増えるだろうという目論見。
(「目論見」って言うと大袈裟か。とりあえずは
「どの程度ミルクティー党がいるかな」、程度)

#という例え話は誤解を呼ぶのかな。
#例え話じゃなくても誤解されてるから一緒か…

> > Kanan、One、痕、雫、Air、To Heart、他
> > (今までにプレイした、主人公の顔がないが
> > その他は顔ありのノベルゲーム。順不同)
>
> 　このラインナップを見てて気付きましたが、マニュアルに主人公
> のキャラクターが設定されてれば、解決するんですかね？

Airのことを仰っているのですね。
CyberKnight Bladeさんのご指摘でAirの紹介ページ
で確認してきました。

現実、「マニュアルに主人公のキャラクターが設定」
されているゲームなら、ゲーム中に主人公のキャラクター
は出てきますね。

マニュアルだけのキャラクターなどそれこそ不自然だ。

でも、往人の顔ってどのシーンででたのか、憶えが
ないんです。
#柳也の顔はどうだっけ?

少なくとも、基本は主人公視点でしたね。

> 　今までの議論で理解すると、別にゲーム中でなくても顔さえわか
> れば、いい気がしますし。

ストーリーの登場人物として、ヒロインと同じ扱いを
して欲しい。
…最初の頃の主張です。
#誤解というより、忘れているだけですか?
#なんだか随分昔の話のような気がします…　('o')

> 　または顔が髪で隠れていたら、それを主人公の個性と考えるとか。
> 　たぶんすごくシャイなんですよ。(^^;)

いくつかのゲームで同じ事(長髪で顔隠し)をやられたら、
「へのへのもへじ」と変わりませんよ。 ^_^;

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