てつたろです。

いつもお付き合いいただきまして感謝です。

"iizuka" <iizuka@comp.metro-u.ac> wrote in message
news:c070bj$h90$1@swallow.comp.metro-u.ac.jp...

> >> 　定義の開発に労力を割くのはやめましょうよ。(^^;)
> >
> >とも仰られているので、主観的な定義についてこれ以上の
> >言及は止めます。　m(_ _)m
>
> 　そうしていただけると大変助かりますが、さあ果たしてそうなりますか。(^^;)
>
>
> > > > 飯塚さんがカットされた部分も、飯塚さんにとって異論がない
> > > > 話と考えてよろしいのでしょうか？
> > >
> > > 「ノベルゲーム」の定義がはっきりしてから、答えます。
> >
> > 客観的な「ノベルゲーム」の定義なら、飯塚さんにお任せします。
>
> 　それなら簡単ですけど。
> 「痕」を筆頭に、文字が画面全面に表示されるものが「ノベルゲーム」です。
> 　その定義で話していいのなら、すぐにでも。(^^)

了解です。
今後、「ノベルゲーム」とは「文字が画面全面に表示されるもの」
という前提でお話しします。

> > (私の考える定義は既述してます)
>
> 　そのてつたろさんの定義では、そうでないモノとの境がさっぱりわからない。

もともと主観前提でお話ししてましたから。^_^;

まあ止めると言った以上、私のノベルゲームの定義に
絡む話はカットします。

#ついでにご理解いただくことを断念したマトリックス
#絡みの話もカット
#(結構スッキリ)

> 「特化したシステム」です。内容じゃなくて、システムで違うと最初に記
> 述したはずなのですが。
> 　画面全体に文字が表示されるシステムを採用しているものを、「ノベル
> ゲーム」と言うんです。「ストーリー中心」と書いたら、ストーリーの重
> 要度が同じAVGとノベルゲームの一緒くたに「ノベルゲーム」と呼ぶことに
> なるでしょうが。

実はそこが判らなかったところでした。
・AVG
　ウインドーがでる(絶対客観)
　セリフを中心に文字が出る(相対客観)
・ノベルゲーム
　全面に文字を表示(絶対客観)
　ストーリーを読むと言うことに特化した(相対客観)

という対比だと思っていたのですが、
「全面に文字を表示」
=「ストーリーを読むと言うことに特化したシステム」
だったのですね。
「ウインドーがでて」「地の文中心」のゲームは
どうなるのか、
また、もし「全面に文字を表示」で「台詞中心」
のゲームがあったらどうなるのかと思いましたが、
「ウインドー」か「全面」かだけがポイントなら
判ります。
#であれば、台詞中心かどうかは重要ではありませんね。

> >> 　世間一般の定義と違うということは、それだけで多数派に
> >> 成りえない主張であると、はっきりしましたね。(^^;)
> >
> >それに、多数派であることが飯塚さんにとって重要なんですか。
> >(そういえば、そういう論理の展開が多いような…)
>
> 　御自分の意見が、多数派かどうかを知りたいとおっしゃってません
> でした？
> 　だからできるだけ、そういうふうに言及しているんですが。

前に投稿した文章の「紅茶」の例をご参照ください。

> > ふむ、いみじくも「ストーリーを読む」という言葉が出ましたの
> > で、その対比であるなら「主人公に投影できるので顔が要らない
> > AVG」は「ストーリーを自分で作っていく感覚のAVG」といえるか
> > もしれません。
>
> 　で、まぁ話を前に進めますが、「ストーリーを自分で作っていく
> 感覚のAVG」というのは、物凄く少ないですね。

昔のAVGは、状況を目の前に突きつけて「さあどうする」
と言ってくる。それに対する応答を入力することで話が
進み新たな状況になる。そしてその状況に対する応答が
要求される、の繰り返しでした。
最近ではそのようなタイプのゲームは壊滅的に少なく、
代わりに何も選択せずとも主人公達がどんどん話を進める
ゲームが増えています。

> 　AVGとノベルゲームの顔がいらない理由の大きなものに、「ストー
> リーが１人称である」というのがあります。
> 　AVGで３人称のゲームというのは、圧倒的に少ない。ノベルゲーム
> に至っては、皆無です。視点をザッピングさせて複数の主人公をプ
> レイヤーが演じる「街」などがあるくらいで、それも１人称の集合
> 体です。
> 　だから、そもそも画面に主人公が出てくる必要が最初からない。
> 　見えてる画面が主人公の見えている世界です。
> 　ノベルゲームではそれを利用して、セリフ以外の心象表現とか、
> 主人公が感じた情景描写などに力を入れています。
> 「痕」なんかは、これをうまく利用して「実は自分が連続殺人の犯
> 人ではないのか？」という葛藤がサスペンスを盛り上げています。
> 　要するに顔が画面に出る必要はない上に、出るとおかしいという
> ことになります。

「Better Sweet Fools」はおかしいですか?　;_;
#PS2版を買って最近始めたばかりです

> >> > ここで言いたかった「ゲーム」とは「ゲーム全般」ではなく「ゲ
> >> > ーム」を「ゲーム」たらしめているシステム性、「ゲームのもっ
> >> > とも特徴的なこと」です。
> >>
> >> 　それでも最低評価にはならんでしょ。
> >> 　AVGのゲーム性は、選択肢に発生します。
> >> 　要するにできるだけ選択肢がたくさん、そして種類があった
> >> 方が、ゲーム性が高くなる。
> >> 　で、件の「化粧桜」ですが、選択肢が多すぎるとか逆に少な
> >> すぎるとかして、「ゲーム」としての評価も最低となったんですか？
> >
> >ゲーム全般が、ではなく、システム性が最低評価だと
> >言っているのですが。
> >#ほら、理解されていない、というか読まれていない。
>
> 　読みましたけど、私の言うゲームとシステムの関係がてつたろさんの
> それと同じかどうかわかりませんでしたので、共通理解を得るために説
> 明しているのです。他の全ての点も同様の主旨で記述しています。

「読んだけど理解頂けなかった」と。
私は無力だ…　T-T

> >「化粧桜」のプレイにはストレスを感じます。
> >問題は選択肢の数ではなく、移動のシステムにあります。レスポンスに
> >関わる問題なので、体感されれば一発で判りますが。
>
> 　なるほど。システムが悪かったのですね。
> 　ようやく理解しました。
> 　しかし指摘しておきますが、システムは「ゲームのもっとも特徴的なこ
> と」ではありません。システムは、インターフェースです。

「ゲームのもっとも特徴的なことは、インタラクティブ、
プレイヤーの操作に対する応答」と仰ってたのですが、
これも解釈が違いますか?

まあ、その点はどちらでもいいです。
要するに「化粧桜」のシステムは最低レベルの物で
多くのプレイヤーはゲームのコンプリートを断念
するほどだったが、ことストーリーに関しては私の
評価は高いので、「個性ある主人公」の例で「化粧桜」
をあげたということ。

> 　使いやすいか使いにくいか、で語られる範疇の話で技術的、つまりプロ
> グラムの善し悪しの問題です。
> 　斬新なシステムは評価の対象になりますが、ぶっちゃけた話、早くて安
> 定したシステムなら他のソフトから買ってきても何にも問題にならない
> レベルの話ですよ。

済みませんがここの文章の意味と主張が
判りませんでした。

> > > 　このラインナップを見てて気付きましたが、マニュアルに主人公
> > > のキャラクターが設定されてれば、解決するんですかね？
> >
> > 現実、「マニュアルに主人公のキャラクターが設定」
> > されているゲームなら、ゲーム中に主人公のキャラクター
> > は出てきますね。
> > マニュアルだけのキャラクターなどそれこそ不自然だ。
>
> 　なんで？
> 　ノベルゲームの全てが、画面＝主人公の視点です。
> 　ということは、主人公が画面に出てくるはずもないわけで、マニュアル
> だけになるのは必然ですよね。

Airは出てくるようですが?
(私の記憶には無いのですが)

> 　他にも画面＝主人公の視点のゲームは山のようにあるわけで、不自然と
> 考える方がおかしいことになると思いますが。

「画面＝主人公の視点」の目的が主人公のキャラクター
を曖昧にすることで自己投影させることが目的なら
マニュアルにもキャラクターを載せないことが自然
ですね。

「画面＝主人公の視点」は主人公が一方向だけ向いて
いるなら良いんですが、転んだり、寝ころんだり、
ヒロインを抱きしめたりするシーンを描くには不向き
ですね。
#18禁のHシーンも「主人公の視点」なら顔しか見えない
#はずだし(正常位なら)　^_^;;

> >> 　今までの議論で理解すると、別にゲーム中でなくても顔さえわか
> >> れば、いい気がしますし。
> >
> >ストーリーの登場人物として、ヒロインと同じ扱いをして欲しい。
>
> 　主人公は特別なモノなんですよ。
> 　他のどんなキャラとも一緒にはならないです。

特別ということが他より低い扱いを指す
訳ではないですよね。
(件名の通り、「改善」して欲しいと
感じているもので)

> >> 　または顔が髪で隠れていたら、それを主人公の個性と考えるとか。
> >> 　たぶんすごくシャイなんですよ。(^^;)
> >
> >いくつかのゲームで同じ事(長髪で顔隠し)をやられたら、
> >「へのへのもへじ」と変わりませんよ。 ^_^;
>
> 　顔を想像する楽しみがあっていいじゃないですか。(^^)

小説的な楽しみですね。
チュンソフトのノベルゲームはヒロインを含めて
顔がないですが、それはそれで違和感なし。

-- 
この記事へのメールは到達可能ですが、基本的に
読まずに捨てます。
私宛のメールは以下にお願いします。
ttn8ji34w8@mx1.ttcn.ne.jp