kuno@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jpさんwrote:
> 
:
> > あとは、現状のML(Mailing List）のお手軽な作りとか、Webのお手軽な
> > 作りとか。
> 
>   MLやWebよりネットニュースのが面白い。
> なぜなら「管理人」がいないから。管理人がいたらその人が「やめた」
> と言えばなくなるじゃん。
> そんなの簡単すぎ。

そこか...
世の中には、簡単さを求める人ばかりかというとそうでもなく、より
困難な道を選ぶ人がいる、と。そーいうへそ曲がりばかりが集まって
今のｆｊがある、と。

>> > > ＃ まだ見ぬ、あらゆる可能性を秘めた将来の参加者への障壁も考えずに
>> > > 
>> > 
>> > あらゆる可能性を捨てまいとすれば何もできなくなるでしょ。
>> > 
>> あらゆる可能性を捨てまいとすれば何もできなくなるのかというとそ
>> うでもない。
> 
> それが分かりません。

では、こういうのはどうでしょう。

ｆｊ参加者は、参加した時点で既にその道を選択し、それぞれがいろいろ
なものを捨てているし失っている訳です。
それまでに何を捨ててきたのかは、個人個人によって違います。
よって、ｆｊに人が、一人しか居ないとするならば、その人だけの可能性で
終わりです。（その人が失ったり、捨てたものはもうそこには無い。）

ですが、ｆｊ参加者は一人ではありません。
ある個人が捨てたものを、他の参加者は持っているかもしれません。
ですので、一個人があらゆる可能性を捨てまいとすれば何もできなくという
のはその通りですが、これがひとたび個人の集合体としてのシステムとして
見れば違います。
あらゆる可能性を捨てまいとすれば何もできなくなるのかというとそうでも
ない、というのはそういうことです。

ただし、そういう条件を満たす為には、システム自体ができるだけ大きな
風呂敷を広げる必要があります。

もっと他の道もあったのかもしれませんが、良くも悪くも今のｆｊは、そう
いう状態に私には見える。

とは言ってみたものの、これもなぁ、、、

> 「あることを選んでやる」ということは「選ば
> なかったことはdiscourageされる」のと等価じゃないのですか? 

# discourageねぇ。

まぁ、「あること」によるでしょ。

システム全体として見ると、

単に後回しや、並列にできるものもあれば、一旦進んでしまうと後戻り
できず失ってしまうものもある、と。

現時点では、その「あること」はわかりません。だから、

Message-ID: <42F4C2EE.E9DEB7CF@excite.co.jp>
> 
:
> もしかして、
> Message-ID: <koabe-337CC7.21370706062005@news01.sakura.ne.jp>
>> 
>> fjのルールを考えていく上でということであれば、
> 
> というのは、阿部さんにとって、いや、ｆｊ参加者にとって自由度を上げ
> る為のルール設定を想定していました？

と、聞いてます。

> 私の理解のどこが間違っているのか教えてください。

「discourageされる」なんて難しい事言われても、、、

> それとも「可能性をゼロ
> にしさえしなければ」捨ててないという意味ですかね?

即効で可能性がゼロになることなんてもうないでしょ。
（よほど強烈な決定事項でも設けない限り。）
もうちょっとジワリジワリと可能性がゼロになっていくというか。

>  それだったら
> 「なーんだ当り前じゃん」「だったら何やったって可能性は捨ててない
> ことになるだろ」と言う予定ですが :-)

そうですね、一個人が何やっても、システム全体として見れば、どんな可能性
も捨てないということになります、というかそいうことにしておきたい。
（その個人が何かを捨てているだけで。）


> > >                 そろそろまた改訂しますか :-)
> >
> > ん?
> > どんな改訂を考えてます？
> > group作成手続きの簡略化?
> 
>   それはアナタが決めるんです。fj参加者だから。私はNGMP担当ですか
> らアナタの召使いでございますよ :-P

私は、NGMP担当なんかが、

「うー暇だ〜何もする事がないよ〜」

と声を上げ（でもある程度記事が流通してい）るくらいが丁度いい
と思っていますから、提案なんかしませんよ。


> > そーいうやりとりのことを久野さんは「議論する」というんですか。
> 
>   はい、私はこういうのも議論だと思ってますが、あなたはどういうの
> が議論だと思ってるのでしょうか。ぜひお聞かせください。

何か決めないといけない事があった時に用いる手法の一つで、その決定事項
に関する案をそれぞれ（意見がある者）がメリット/デメリット，リスク/リ
ターン，コスト等の根拠となるデータなり資料をそろえ、持ち寄り、最適解
を模索し決定する為の作業のこと。
前もって相当の準備が必要でとっても疲れる作業のこと。

ぐらいかな。

> あまり難し
> く考えると議論ができなくなりませんかね。

ええ。
この定義からいくと、fjには、私の言うところの議論なんてないことになり
ますね。
何故なら、fj上に、「決めなくてはいけない事」なんてありませんから。
（運営に関する決め事があるか...）

また、この他に、

　　個人がふと疑問に思ったことや、わからないことに関して、それを提示
　し、同様にその疑問点なりを持った人々が、それらに関する情報を持ち寄
　り、それぞれが理解を深めていく作業

のことを議論と呼ぶ人もいる、ってとこですか。

この手のこと言い出すと、アレも議論としろだの、これも議論のうちだの
うるさいのがいるから、あんまり言いたくないです。
秘密にしておいて下さい。

> > というのは、久野さんのお長いP.S.に書かれた内容と衝突する様な話
> > ではないですよ。
> 
>   お長い。何でもかんでも「お」をつけるのに抵抗が。

はい。
そこは、既に余談ばっかりのこのスレッド内の記事で、P.S.という形で、
さらに余談の四段の追伸の余談という形でネストしている間抜けさに敬意
を表して「お」を付けました。許してください、おながいします。


> > という作業をｆｊで展開し、「消耗した」と言っていました。
> > （その時点で、そういう作業が楽しくてやっている訳でないことぐらい
> > はわかるでしょう。）
> 
>   いけませんねえ。楽しいことだけやった方がいいですよ。

はい。
だから私は、私の言うところの議論が大嫌い。
（疲れるばっかりでちっとも楽しくないし、得られるものも少ないし）

> > という事実を受け止めては如何ですか？
> 
>   ああ、そいういう意味ですか。言葉で伝わることはすごく少ない。そ
> れは同意しますよ。

ほんとうにいいんですか？そんなことに同意しても。

纏めるとこういうことになりますよ。

人と人とがコミュニケーションを行う為の手段としては、言葉を用いる事
が最大の手段となる。が、しかし、その言葉という最大の手段を用いても
なお、赤の他人に対して、言葉だけで伝わることなんて実は殆どない。
（ああ、なんとコミュニケーションを取る事の難しさよ。）

＃　って勝手に脚色してますけど。

> でもじゃあ「言葉だけで」の「だけ」が何を意味し
> てるのかは伺わせてくださいよ。それだと「言葉以外にこれを併用する
> ことで伝わる」というモノが含意されているじゃないですか。

勿論、含まれていますよ。

人には、得意/不得意，能/不能というのがありますからね、言葉という
手段を用いてコミュニケーションをいざ図ろうとしてもうまく言葉にで
きない人々はいくらでもいます。
そういう人でも、いろいろな人々に伝えたい想いや、事柄や情報なんて
いうのもあるかもしれません。
そんなときに、ある人は、言葉を使うことを放棄し、それを絵で表現し、
あるものはその想いを詩にし、またあるものは音楽を奏で、そしてまた
あるものはそれでもなお言葉にしようと努力し、ひょっとしたらそういう
言葉を使ったコミュニケーションの訓練場の一つにｆｊを選択する人もい
るのかもしれません。
（fj.chatが出来たんですから、そうでしょ?）

＃ 言葉だけのメディアで、言葉だけで何とかそれぞれが情報交換なり
＃ メッセージを伝える者達の集まりの中にあって、言葉を放棄しても
＃ 尚、自分の思い通りにしようとする行為の話なんてしないよーだ！

> 
> P.S. しかも耳が悪いので言われたって聞き取れないんだなこれが。あ、
>      fjではそのことは問題になりませんのでご心配なく。

私の聴覚も何故か集中しているときには殆ど使い物にならなくなります。

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わんわん
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