「fj  は中学校じゃないのですから、細かい校則などはありません」

ってのは、「校則違反じゃなければ何やってもいいんだ」ってお子ちゃまに釘
を刺すとともに、「校則違反だからダメ」という視野狭窄をも戒めたものです。

規則に違反してるかどうかってのは、そのコミュニティにとって適切かどうか
を判断する一つの指標に過ぎない。

なのに、「規則違反」のみに執着してる人を見ると、それこそ、「中学校じゃ
ないんだから」と言いたくなります。

In article <4AZnh.94$zG6.7@news3.dion.ne.jp>, 
  wacky <wacky@all.at> writes:

> で、結局KGK氏、あなたは賛成なの？反対なの？どっちなの？

私の立場は、既に最初から明示した通りです。
っつうか、賛成か反対かだけで色分けしたがるのは、いかにもwacky氏らしい
ですが。

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<m3bqlcb9gc.fsf@orie.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>いつまでたっても、「NGMP違反でない」と「やってよい」の区別がつかないん
>>ですね。
>
> ＃まだ言ってるし。^^;

もちろん、区別がついてなさそうに見えればいつでも言います。

> ＃後になって「違反じゃないんだから何が悪い」とか言い出すんじゃ…

妄想ですね。
そういう妄想に捕われていては、議論がまともに進みません。
# そもそもそんなことを言う人が、「だからNGMP違反以外の線で攻めた方が説
# 得力あるよ」って言うと思ってんだろうか?

> これは「NGMPの解釈」の問題であり、違反云々はここでは関係ありません。

私は、「NGMP違反かどうか」のみを問題にしています。
「NGMPの解釈」は、そのための副問題に過ぎない。
その視点を外せば、このスレッドの私の主張を読み誤ります。

> 要するに、KGK氏は「選管は、NGMPに制限が無いから恣意的に手段と形式を定
> めてもNGMP違反にならないし、それによって投票を無効にしてもNGMP違反には
> ならない」と言っているわけさ。

手段はNGMPに制限があるから、それは正確ではないですね。
「選管は、NGMPに制限が無いから恣意的に形式を定めてもNGMP違反にならない
し、それによって投票を無効にしてもNGMP違反にはならない」
というのが正解。

> NGMPから投票権の存在が読み取れることから「投票権を剥奪するような形式は
> 定められない」と考えられるだろう。

その「投票権」で主張できる範囲が争点になるわけ。

素朴に「投票する権利」だと、投票する自由さえ確保すれば投票権を剥奪した
ことにならないし、
「手段と形式以外に無効にできる根拠はない」ってのでも、形式の決め方で
NGMP違反を問うことはできない。

で、NGMPから読み取れる権利ってのは、せいぜい後者なんだよなあ。
# まあ、NGMPの不備と言えなくもないんだけどね。

だったら、「NGMP違反」という線を捨てて、もっとグローバルな視点から攻め
るしかない。
# あるいは、それがNGMP違反になるように改正するか。

>>選管は、あらかじめ指定した手段と形式に基づいて有効/無効を判断します。
>
> いいえ、NGMPによれば「指定された形式に従っていない投票は無効票とし」な
> ので*無効の判断をするだけ*でしょうね。

で、手段と形式が合ってれば、有効票と判断するわけですよね?
有効と無効は排反だから、片方を決めれば自動的に他方も決まるわけです。
片方だけを決めることは、原理的にできない。

>>投票者は、手段と形式が合ってるにもかかわらず無効になった票についてクレー
>>ムをつける権利(請求権)があります。
>>選管は、それに対して、「実は手段か形式が合ってないんだよ」ってのを根拠
>>付で説明するか、票を有効にする義務があります。
>
> まことにその通りだと思いますが、それはNGMPの何処に書いてあるのですか？

規則の標準的な読み取り方からすると、普通そうなりますね。
無効になり得る基準が手段と形式しか書いてないから、それ以外は有効とする
のが、標準的な読み方なわけ。
で、有効か無効かを最終的に判断するのは選管だから、当然、その判断の責任
を負うのは選管になる。

>>>> A 投票は参加者の*意思*そのものなので、デフォルト有効である。
>>
>>この考え方でいくと、「故意に無効票を投じた際に、デフォルト有効に扱うの
>>は参加者の意思をないがしろにしてる」というのも言えそうですね。
>
> 白票を投じることは立派な意思の表明ですよ。

なのに「デフォルト有効」にしちゃうんですよね?

> 故意か否かにかかわらず、選管には無効票を取り除く権利(というよりは義務
> だな)があるので、正当な過程として、デフォルト有効は結果として無効とな
> るわけです。何の問題もありません。

結果として意思が反映されれば問題ないってのなら、初期値が不定でも問題な
いですね。
「デフォルト有効」としなければいけない根拠は無いようです。

# 「原則有効で、無効は例外」ってのならまだ分かる。
# 「例外になる事由が無ければ有効」ってことになって、それは私の主張とも
# 一致する。

>>> ということは、「参加者の意思など尊重されない」という主張ですか？
>>
>>「あらかじめ指定された手段と形式以外を根拠に無効にならない」という意味
>>で、参加者の意思は尊重されます。
>
> KGK氏の主張では「誰も投票権を行使できないような形式」を設定することも
> 可能ですが、それでも「参加者の意思は尊重されている」と主張しますか？

NGMPの範囲内ではそうです。
もちろん、「NGMP違反」という問題に拘らなければ、いくらでも反論できる話
ですが。

>>なのに、その途中で権利の行使が終っちゃうってのがwacky氏の主張ですね。
>>結果まで含めて権利の範囲を決めとけば、そんなややこしいことにならないの
>>に。
>
> う〜んとね、^^;
> 行為の主体の違いって奴をKGK氏は理解できていないようですね。
>
> X 投票するのは参加者
> Y 投票箱を開けて集計するのは選管
> Z 集計ミスにクレームを付けるのは参加者
>
> なので、Yを投票権に含めてしまうのは間違いですね。選管が下す判断は参加
> 者の投票権とは無関係です。

で、「Xの段階で投票権の行使が終わってる」と主張するwacky氏がZを投票権
に基づいて行なうのはおかしいですね。

>>> ＃様々な「投票権」を持ち出して*ある*「投票権」を否定するのは矛盾だよ。
>>
>>一体、何と何がどのように矛盾してるというんでしょうか?
>
> よろしいか？頭を冷やして良くお聞きなさい。
> KGK氏は例を挙げて「投票権にはAという解釈とBという解釈がある。だからオ
> マエの解釈(C)は間違いだ」と述べたわけですよ。

いいえ。
「こういう解釈の方が普通だし適切だろ」って言ってるだけ。
ってのが、

>> 様々な「投票権」を参考にして、「NGMPにおける投票権」の意味を適切に定め
>> ることは、矛盾でもなんでもありません。

の意味。少しは理解できた?

もちろん、普通でない解釈を採用してもいいんですが、それならば、範囲のはっ
きりした解釈を提示してくれないと困ります。
# ってのも、何度も言ってることだけど。

> ＃と、これだけ言っても理解できませんか？

で、何と何がどのように矛盾してるんでしょうか?
# wacky氏がどのように私の主張を歪めて捉えてるか分かるから、この手の質
# 問には是非答えて欲しいんだけどな。

>>単一のステップでも「時系列」ですけどね。
>
> ほう？
> じゃ、OKとNGのどっちが先か決まってるんですか？

どっちかが先に決まらなければ「時系列」じゃないんですか?


> ＃重要なのはデフォルト値か不定値かの方だろ。

初期値がデフォルト値だろうが不定値だろうが、結果が適切かつ一意的に定ま
れば問題ないでしょ?

で、

wackyの<RMSkh.83$zG6.33@news3.dion.ne.jp>から
$1. 投票権の付与に関する制限(未成年は除くとかfj参加者とか)
$2. 投じられた票に関する制限(白票は無効とか形式がどうとか)

>> ってことは、「fj参加者に投票権があるから」という1に基づいた理由で、2の
>> 形式の定め方にクレームをつけるのは、筋違いだってことでいいですね?

に反論がないってことは、wacky氏の初期の主張が間違ってたってことでいい
ですね?
違うなら違うで何か主張してくれないと、読者には伝わりませんよ。
# 合ってるなら合ってるで、そう言った方が潔いし。
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KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK