In article <1oGnh.93$zG6.81@news3.dion.ne.jp>, 
  wacky <wacky@all.at> writes:

>>・fj参加者には投票する自由があり、手段と形式が正しければその票は有効に
>>  なるべきである。
>>
>>ってあたりは、あたりは言えるので、その辺をまとめて「投票権」と呼んでる
>>わけ。
>
> まあ、まとめたければそのような拡大解釈をすればよろしい。

規則から権利を読み取る、普通の方法です。

> 問題は、それを「選管は恣意的な手段と形式で投票を無効にできる」と摩り替
> えることです。

いつまでたっても、「NGMP違反でない」と「やってよい」の区別がつかないん
ですね。
正しくは、「選管は、NGMPの範囲内で手段と形式を定めればNGMP違反にはなら
ない」です。

> また、「選管が恣意的に決定するまでは有効でも無効でもな
> い」と強弁することによって「証明義務を参加者に押し付ける」こと。

選管は、あらかじめ指定した手段と形式に基づいて有効/無効を判断します。
人間のやることだから間違えることはあっても、恣意的に決定するわけではあ
りません。

投票者は、手段と形式が合ってるにもかかわらず無効になった票についてクレー
ムをつける権利(請求権)があります。
選管は、それに対して、「実は手段か形式が合ってないんだよ」ってのを根拠
付で説明するか、票を有効にする義務があります。

ってわけで、私の主張では、証明義務は選管にあります。
# 「証明」とまでいかなくても、少なくとも、合理的は説明はしないといけな
# い。

> そこら辺さえ釘を刺せれば多少の拡大解釈は意に介さない。

例によって、誰も言ってないとに反対してたわけですね。

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<m3tzz6rndn.fsf@orie.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>そもそも、「hoge権」っのは、名前が先にあってそれに合わせた定義を使うも
>>のではなく、定義が先にあってそれを表わすラベルとして「hoge権」って言っ
>>てるだけのことです。
>>だから、単純に「hogeする権利」とは言えないものが多くある。
>
>># そういう性質のものである以上、「投票権」という言葉を使わなければNGMP
>># の規定を読み取れないってのは落第点。
>
> もともと、
>
> wackyの<sO7ch.87$852.46@news3.dion.ne.jp>から
> $で、「メールアドレスと名前だけ」を*皆*がどうチェックするのでしょうか？
> $そして、「公開*できない*」ような情報を選管は得ても良いのですか？
> $何よりも、個人情報を提示したくない参加者には【投票する権利を与えなくて
> $良い】とする根拠は？
>
> そのまんま「投票する権利」と言っていたわけですが、誰かが「投票権」と言
> い出したのを受けて、それに合わせた訳です。
> ＃そもそも、本件の「投票する権利→投票権」は元々wackyが言い出したもの。

だから何でしょう?
権利の範囲の精密化を怠った言訳ですか?

> ＃様々な「投票権」を持ち出して*ある*「投票権」を否定するのは矛盾だよ。

一体、何と何がどのように矛盾してるというんでしょうか?
# たまには、答えてくれないかなあ?

様々な「投票権」を参考にして、「NGMPにおける投票権」の意味を適切に定め
ることは、矛盾でもなんでもありません。

もちろん、「投票権」という言葉をwacky氏の使ってる意味に合わせても一向
にかまいません。
議論可能な程度にその範囲が明らかになりさえすれば。
# でも、権利の持つ範囲を、wacky氏はちゃんと説明できないんですよねえ。

>>> A 投票は参加者の*意思*そのものなので、デフォルト有効である。

この考え方でいくと、「故意に無効票を投じた際に、デフォルト有効に扱うの
は参加者の意思をないがしろにしてる」というのも言えそうですね。

>>> B 参加者の意思など関係ない。有効・無効は選管が自由に決める。
>>> のどっちなのか？ってことさ。
>>
>>どっちでもないですね。
>
> ということは、「参加者の意思など尊重されない」という主張ですか？

「あらかじめ指定された手段と形式以外を根拠に無効にならない」という意味
で、参加者の意思は尊重されます。

>>C NGMPの範囲内で選管は形式を定めることができ、手段と形式によって有効・
>>  無効はほぼ自動的に決まる。
>>
>>ってのが正解でしょう。
>
> これは詭弁ですね。:-P

どこが?

> では「NGMPに記述された形式に対する制限」とは一体なんですか？
> 制限の無いものを「範囲内で」などと言っても無意味です。

導出過程と結果を混同してるんですね。
結果的に「制限がない」ということになっても、「規定の範囲内」という導出
が間違ってるわけではありません。

> ＃だからこそ、「有効・無効を決定できる」のか「無効のみを決定できる」の
> ＃かは重要な問題になるわけ。前者では選管は神そのものですね。

選管が決定するというより、手段と形式を見て判断するというのが正解でしょ
う。
実際、fjvvなんかでは、選管の手に渡る以前に、無効票の大部分がふるい落と
されてるわけです。それを拾って恣意的に有効にするのは、NGMP上、できませ
ん。

>>権利というものは、一般に、何かをする自由とその効果を規定したものなわけ
>>ですが、結果的に同じものを別の効果だとすることはできないですね。
>># まあ、自由の方だけ規定する権利もあるけど、時系列に分解できないことで
>># は同じ。
>
> 「結果的に同じものを別の効果」って意味不明だな。
> X どちらか分からないものを、選管が有効と決めたので有効になった
> Y 元々有効であり、選管が無効を証明しなかったので、当然有効である
> はある投票が結果的に有効だったからって*同じ*ではないよね。
> 参加者の持つ権利としてまるで異なるものです。

手段と形式以外に有効/無効を左右する要素はないのなら、どっちでも同じこ
とです。

> 時系列に連続しているモノをいくら「分解」と言い立てたって全くの無関係に
> なるわけが無い。因果関係がなくなるわけではありません。

なのに、その途中で権利の行使が終っちゃうってのがwacky氏の主張ですね。
結果まで含めて権利の範囲を決めとけば、そんなややこしいことにならないの
に。

>>>>例えば、選管が過って無効にした票を有効票にすることを、投票権に基づいて
>>>>要求することはできないって主張ですね。
>>>
>>> wackyの<RMSkh.83$zG6.33@news3.dion.ne.jp>から
>>> $1. 投票権の付与に関する制限(未成年は除くとかfj参加者とか)
>>> $2. 投じられた票に関する制限(白票は無効とか形式がどうとか)
>>>
>>> 2に基づいて撤回を要求すればよいだけです。
>
>>まあ、どっちにしても、1の権利に基いて2の決め方にクレームをつけるという
>>のは、wacky氏的には、筋違いってことでいいですか?
>
> ＃1は参加者の権利じゃないけど？
> ＃KGK氏は権利の*主体*というものに無頓着だな…
>
> 2に基づいて撤回を要求すればよいだけです。
> 無理矢理筋違いを作り出す必要はありませんね。

ってことは、「fj参加者に投票権があるから」という1に基づいた理由で、2の
形式の定め方にクレームをつけるのは、筋違いだってことでいいですね?

>>>>result = OK;
>>>>if (! hoge) result = NG;
>>>>
>>>>としようが、
>>>>
>>>>if (! hoge) {
>>>>  result = NG;
>>>>} else {
>>>>  result = OK;
>>>>}
>>>>
>>>>としようが、結果は同じこと。論理的には同値です。
>>>
>>> え〜、^^;
>>> それの何処が「時系列」なんでしょ？
>>
>>アルゴリズムのステップを時系列に見立てるのが、そんなに不思議ですか?
>
> 少なくとも後者を時系列と言うのは無理があるよね。
> ifの*前*が無いんだから。前後の無いものに時系列もクソもない。

単一のステップでも「時系列」ですけどね。
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KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK