In article <YK2uh.163$zG6.122@news3.dion.ne.jp>, 
  wacky <wacky@all.at> writes:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<m3hcuf4yjk.fsf@orie.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> で、結局、投票権の根拠は何処にあると言っているのだろう？
>>
>>wackyのいうところの投票権は知りませんが、NGMPから投票に関する権利が読
>>み取れるという主張をしてます。
>
> 読み取れるんだよね。
> NGMPが「投票する権利」を肯定していると認めるわけだよね。

このスレッドとは、取り敢えず関係ないですけどね。

> そして、NGMPには「投票する権利」に対する制限は記述されていない。
> つまり、KGK説に則って言えば「投票する権利は無制限である」わけさ。

投票の有効性に対する制限は記述されてます。形式で有効性を制限するのは、
NGMP違反にはならないってことですね。

>>>>秋山さんの常識による読み方では、
>>>>
>>>><83r6uu2c07.fsf@sun.akiyama.nu>:
>>>>| ・NGMPには参加者が投票権を保有するとは書いていない。
>>>>
>>>>という風に見えるってことでしょ?
>>>>「投票権は無い」という主張ではなく、NGMPに規定されてるようには見えないっ
>>>>てこと。NGMP以外に投票権の根拠があっても、秋山さんの読み方と矛盾するわ
>>>>けではない。
>
> 今言ったこととすら矛盾していますが？

私の主張と秋山さんの主張の解説を混同してどうするですか。

>>> Tomoaki Akiyamaさんの<83r6uu2c07.fsf@sun.akiyama.nu>から
>>> $・NGMPには参加者が投票権を保有するとは書いていない。
>>> $・投票管理機構が参加者の投票権を制限しても、ただちにNGMPに違反している
>>> $　とは言えない。
>>
>>> さて、ここで仮に「NGMPに規定されてはいないがNGMP外に投票権の根拠があ
>>> る」としましょう。としたところで、NGMPが投票行為を当然のこととして書い
>>> ている以上、「NGMP外で規定された投票権」を前提としているわけさ。
>>
>>それは、wacky氏の常識による読み方ですね。
>
> 「前提を否定するすれば即ち結論も否定される」ってのが*wacky個人に限定さ
> れる常識*なんでしょうかね？

はい。
普通は、前提を否定されれば結論は不定になるだけですから。

>>秋山さんは、「NGMP違反かどうかは、NGMPに規定されてることに違反するかど
>>うかで決まる」って方針で読んでるみたいなんで、NGMPに規定されてないこと
>>を制限してもNGMP違反とは言い難いって言ってるんじゃないかな?
>># その部分に関しては、私も同意する。
>
> ほう？
> NGMPに「投票する」と規定されていることを「投票させない」に制限するよう
> な行為がNGMPに*反していない*んですかね？

その「投票する」の意味するところが、秋山さんとwacky氏で違う解釈になっ
てるわけですね。

>>> 従って、「参加者の投票権を制限する」ってのは、要するに「NGMPに書かれて
>>> いることの前提を否定する」ことに他ならず、要するに「NGMPの記述に反して
>>> いる」わけです。
>>
>>NGMPの前提に反することと、NGMPに違反することを、私や秋山さんは区別して
>>ますね。
>
> 上記。前提を否定すれば結論も否定されます。

wacky氏の常識では、そうだということですね。
で、その常識の根拠はなんでしょう?

ちなみに、法律学の方法論に従って解釈する場合は、

http://blog.livedoor.jp/kazsin/archives/2005-03.html
| 法規範Ｒ（ｐなる事実があるとき、ｑなる効果が生ずる）がある。
| 認定事実Ｆはｐに合致する。
| ∴　結論（Ｃ）としてｑなる法律効果が生ずる。

という法的三段論法に対し、

| 正義の観念、法感情、条理、公平、社会通念などは、法的世界の外では説得、
| 論証ための大前提をなすルールとして通用し、承認されるが、法の解釈、適
| 用の議論においては、そのままでは大前提（Ｒ）として通用しない。

というのが「常識」なわけですね。
他にも、

| 　従って、「法解釈」とは、制定法の具体的条文を手がかりとして、行政機
| 関や裁判所が法の解釈、適用にあたって大前提とするべき法規範（Ｒ）を発
| 見し、それを一貫した体系のなかに整序する知的営みである。法解釈は必然
| 的に合理的に整序された知的体系を指向せざるをえない。裸の利益衡量、具
| 体的妥当性の追求は法解釈の議論とはなりえない。

とか、

http://blog.livedoor.jp/kazsin/archives/50501680.html
| 初学者はある結論を採用する根拠として、この説を採用しないとこちらの当
| 事者に「気の毒」だから、「正義に反する」から、等という。しかし、それ
| は直感で得られた結論にすぎず、「信条告白」にとどまり、法解釈の議論に
| なっていない。「裸の利益衡量では正当化にならない」と言われるのはこの
| ことを意味する。

とかいった戒めがあるわけです。

>>> 出鱈目で身勝手な放言を「社会通念」と名乗ったか
>>> らって、「そういう社会通念もある」などいうことにはなりません。
>>
>>もちろんそうですね。
>>だから、「社会通念だ」で終わらさずに、その根拠もできるだけ説明した方が
>>よいわけです。
>
> 社会通念の根拠ってのは、要するに「事実として通用しているか否か」でしか
> ないわけさ。だから、色々な社会通念があるわけではない。

時と場合によって、色々あると思いますけどね。

>>社会通念ってのは、しばしば、慣習と同一視されるわけですが、「事実に反す
>>る慣習」というのは、一体、どういう意味になるんでしょう?
>
> たとえば、「KGK氏が「社会通念だ」と主張しているだけ」のモノは事実に反
> する可能性が高いですね。

その「事実に反する」というのは、具体的にどのような意味でしょうか?
私は、「事実に反する慣習」というのが意味不明なんですが。

>>>> wacky氏は、常識を根拠に主張してるものはあっても、常識の根拠を示してる
>>>> ものはないように見えます。
>>
>>>> もしあるのなら示してください。
>>>> 根拠を既に書いたってのなら、何度でも提示するのが、wacky氏的には当然な
>>>> んですよね?
>>>> それとも、人に押しつけようとしたことを、自分では実行しないんですか?
>>
>>を無視したってことは、他人に押しつけようとしたことを自分では実行しない
>>ようですね。
>
> どういった社会通念の根拠を求めているのでしょうか？

あれ? 分かってないのに、

<Ga5rh.135$zG6.16@news3.dion.ne.jp>:
| 自分が根拠を示せないから、相手の根拠を無視して「オマエは示してない」っ
| て喚くんだよね。:-P

なんて言ってたんですか?

一番知りたいのは、wacky氏の規則の読み取り方の常識がどんなものであって、
それがどのような根拠に基づいているのかってことです。

私の場合は、<m3odozvfv1.fsf@orie.rlss.okayama-u.ac.jp> の最初の方で、
読み取り方の基本と根拠を示してますが、wacky氏のはどうでしょう?

> <余談>
>
>>> 関係ないな。^^;
>>> ここで言ってるのは「誰かが社会通念だと言っているモノが本当に社会通念か
>>> 否か」という話だからね。
>>
>>一体、どこでそんな話になったんですか?
>
> 元々「そんなのwackyの常識に過ぎない」ってのがKGK氏の論調だろ。
> それはつまり、個人が「常識(社会通念)だ」って言ってるものが「社会常識
> (通念)」ではなく「個人的な常識」に過ぎない。って話だろうに。

「個人的な常識」でも「狭い範囲の常識」でも「常識」ですよ。
社会通念でも同様。

>>>>で、社会通念ってのが、規則の解釈にどのように影響するかというと、
>>> (snip)
>>>>ってなことも書いてますが、本当にそれに該当するのならNGMPを改訂しろよっ
>>>>て話になる。
>>>
>>> 具体的にどうぞ。
>>> NGMPの何をどう(そして何故)改定する必要があるというのでしょうか？
>>
>>「本当にそれに該当するのなら」という話ですから、「それに該当する」と主
>>張する者が考えることでしょう。
>
> だ〜か〜ら〜、^^;
> 「該当する」のなら、NGMPの何をどう(そして何故)改定する必要があるという
> のでしょうか？と問うているのですがね。

当り前の話ですが、何がどのように該当するのか分からないと答えようがない
ですね。

>>> 「占い」は常識といえるほど広く信じられているのですか？
>>
>>「血液型占い」というと眉にツバをつける人は多いかもしれませんが、「血液
>>型性格診断」というと、とたんに信憑性が高くなったように錯覚する人も多い
>>でしょうね。
>
> どうもKGK氏は「自分だけが頭が良い」「自分だけが分かっている」と、他人
> を馬鹿にする癖があるようですね。

妄想ですね。

>>まあ、今回も「Aであることが多い」の根拠は示されなかったので、根拠はな
>>いと見てよいですね?
>
> ホラ、結局「多い」に飛びついてるのさ。:-P

飛びつくも何も、そういう主張でしょ?
自分が何を主張したのかも分かってないの?

で、結局、「人を殺してはいけない」と「凶悪犯は死刑にすべきだ」が両立す
るというwacky氏なりの根拠はないってことでいいですね?
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK