In article <Ga5rh.135$zG6.16@news3.dion.ne.jp>, 
  wacky <wacky@all.at> writes:

> どうやら、wackyの言う「範囲」とKGｋ氏の言う【スコープ】は随分と異なる
> らしいな。辞書レベルの意味でないのならキチンと定義すれば良いのに…

そんなには変わらないと思いますよ。

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<m31wlvdrv6.fsf@orie.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> 「説」は良いけど具体的な根拠が一つも無いよね。
>>
>>矛盾にならない可能性を示したんだから、「可能である」ってだけで充分でしょ?
>
> 以下↓明白な矛盾ですが？

何が?

>>> どっちにしろ、それらは「投票権の根拠をNGMP以外に求めている」だけで、決
>>> して「投票権はない」という主張ではありません。
>>
>>もちろん、wacky氏の不適切な省略に惑わされることなく、もとの問題に立ち
>>帰って説明してるんで、wacky氏の示した問題とは表面上異なってます。
>>要は、秋山さんの常識が現実と矛盾しないような解釈が存在すれば、秋山さん
>>の常識と現実が矛盾するとは言えないってことです。
>
> あ〜、具体的にどうぞ。

秋山さんの常識による読み方では、

<83r6uu2c07.fsf@sun.akiyama.nu>:
| ・NGMPには参加者が投票権を保有するとは書いていない。

という風に見えるってことでしょ?
「投票権は無い」という主張ではなく、NGMPに規定されてるようには見えないっ
てこと。NGMP以外に投票権の根拠があっても、秋山さんの読み方と矛盾するわ
けではない。

それを「投票権はない」という主張だとしてしまうのが、wacky氏による不適
切な省略。

> どっちにしろ「投票権は無い」と「実際に行われた選挙結果の肯定」を矛盾無
> く説明することは絶望的に難しいと思いますよ。

秋山さんの読み方と「実際に行われた選挙結果の肯定」なら、矛盾があるとは
言えないでしょ?
# 私の示したいくつかの説を考慮すれば。

> ＃まあ、KGK論によると「常識は明らかに事実に反していても良い」らしいが…

その「良い」ってのが、どこから来た価値判断でしょうか?
私は、「そうなってる場合もある」以上の主張はしてませんが。
# まあ、wacky氏は現状認識と現状肯定をいつも混同してしまうけど。

>>だから、常識という視点に留まる限りは、一見矛盾しようがどうしようが、解
>>決のしようがないよって話なんですが。
>
> 【一見】じゃなくて*事実として*矛盾してるでしょうが。

何と何がどのように矛盾してるのを「事実」と言ってるのかは知らんが、たと
えそうであっても、「常識」という視点で解決できるものではないですね。
それぞれの常識の根拠をスコープを調べて、解決すべき問題の根拠として扱っ
ていいのは何かを探る必要がある。
「それが常識だから」では何の解決にもならない。

>>> 「事実を知らずに信じている」のがKGK感覚では「明らか」なんですか？
>>
>>「事実を知らずに信じている」人が多いのは、私の感覚では、「明らか」です
>>ね。
>
> ＃ツマンネー詭弁…
>
> 常識の根拠は【KGK氏の感覚】なんですか？アナタ神ですか？

私の感覚を質問されたから私の感覚を答えたんですが、どこからそんな解釈が
でてくるんでしょうか?
# wacky氏の質問に素直に答えたら神になるのか?

> KGK氏がその人に教えてあげれば、その人にとって事実が*明らか*となり、KGK
> 氏と同じ常識を共有するわけです。つまり、KGK氏が教える前は「明らかでは
> ない」わけ。

客観的な「明らか」と主観的な「明らか」とを混同してるんですね。

>>>>常識に正しいもなにもありませんから。
>>>
>>> ひょっとして、裁判の判決等が拠って立つような社会常識まで否定してない？
>>
>>そういうのは、普通、「社会通念」の方でしょうね。
>># たいして変わらんけど。
>
> 変わらんよ。^^;
> なんなら、今後は「社会通念」で行きましょうか。

もちろん、「社会通念」にも正しいとか間違ってるとかいう視点はありません。
せいぜい、「現状に則しているか」ぐらいのこと。
判決などで出てくる、「社会通念上妥当」とか「社会通念に反する」とかは、
事実を争う場面ででてくるものではなく、慣習にそってるかどうか程度の話で
す。

で、社会通念ってのが、規則の解釈にどのように影響するかというと、

http://blog.livedoor.jp/kazsin/archives/2005-03.html
| 法規範Ｒ（ｐなる事実があるとき、ｑなる効果が生ずる）がある。
| 認定事実Ｆはｐに合致する。
| ∴　結論（Ｃ）としてｑなる法律効果が生ずる。

という法的三段論法に対し、

| 正義の観念、法感情、条理、公平、社会通念などは、法的世界の外では説得、
| 論証ための大前提をなすルールとして通用し、承認されるが、法の解釈、適
| 用の議論においては、そのままでは大前提（Ｒ）として通用しない。

という扱いですね。他の部分では、

| 法解釈のフィルタを通じて構成された知的体系としての法規範（Ｒ）は具体
| 的条文の文言とそのまま一致する場合も多いし、それが望ましいが、社会情
| 勢、社会通念の変化などによって条文の文言から直ちに導くことができない
| 規範、あるいは条文の文言とは矛盾する規範ですら要請される場合は、それ
| らがあたかも当該条文が規定している法規範（Ｒ）であると解釈せざるをえ
| ないこともある。

ってなことも書いてますが、本当にそれに該当するのならNGMPを改訂しろよっ
て話になる。

というようなシロモノだと分かって「社会通念」を持ち出すのだったら、一向
にかまわないんだけどね。

>>自分にとって「事実に反することが明らか」であれば、「私にとっては常識」
>>ではないけど、世間では「常識」なわけです。
>
> 具体的にどうぞ。

だから、既に示した http://page.freett.com/kiguro/z-jousiki.html に書い
てるようなことですね。

> 具体的事実として「事実に反することが明らかな社会通念」を明示できるのな
> ら否応無く認めざるを得ません。

社会通念の場合は、事実に反するかどうかを判断する基準が、そもそもない。

> <余談>
>
>>で、wacky氏のNGMPの読み取り方の「常識」の根拠は、いつになったら示され
>>るんでしょうか?
>>「常識には必ず根拠がある」と主張してるんですよね?
>
> 自分が根拠を示せないから、相手の根拠を無視して「オマエは示してない」っ
> て喚くんだよね。:-P

私は、<m3odozvfv1.fsf@orie.rlss.okayama-u.ac.jp> と、その補足である
<m3sle9m4rl.fsf@orie.rlss.okayama-u.ac.jp> で示しました。

wacky氏は、常識を根拠に主張してるものはあっても、常識の根拠を示してる
ものはないように見えます。

もしあるのなら示してください。
根拠を既に書いたってのなら、何度でも提示するのが、wacky氏的には当然な
んですよね?
それとも、人に押しつけようとしたことを、自分では実行しないんですか?

>>>>もちろん、スコープを考え、そのスコープに限定します。
>>>
>>> で、意図的にスコープを違えた反論で議論を邪魔するわけだよね。
>>
>>そんなことしても大した邪魔にはならんでしょ?
>
> 「大した邪魔にはならない(に決まってる)からやって良いんだ」ですか？

それでちゃんと答えられれば、その常識の意義を捉え直すことができるし、答
えられないんだったら、その常識自体を疑わざるを得なくなる。
常識に限らず、議論では、そうやって相手の反論を利用して、自分の主張を
チェックするものです。

>>「義を見てせざるは勇なきなり」と「君子危うきに近寄らず」は矛盾してるわ
>>けですが、それを解消しようとすると、それぞれの根拠を考えることなしには
>>無理ですし、「血液型占いはよくあたる」という常識にいたっては、合理的な
>>根拠がない。
>>常識ってのはその程度のものです。
>
> 「〜占いは当たる」の何が常識なんですか？

世間では広く信じられてるようですね。
私の周りの人達でも、テレビで見かける人達でも、あたることを前提に話して
る人が結構多い。
# こないだ入院した病院の看護婦達も、信じてたみたいだし。

> じゃ、「幽霊は存在する」のも常識ですか？

どうなんでしょうね。それを常識と言える程広く信じられてるかどうかは知り
ません。

>>wacky氏の主張は、「個人的利害関係により*目が曇っている*こと」をAとする
>>と、
>>
>>< そうならないのは、Aに起因することが多いようです。
>>
>>になります。
>>「Aが原因になり得る」というものではありません。
>
> はは。^^;
> 結局、「多い」に跳び付きましたね。

とびつくも何も、元々そういう主張でしょ? 自分が何を書いたのかも分かって
ないの?

で、根拠はないんでしょ?

実際には、Aが原因になってることもあるかも知れないが、そうでない場合も
あるかも知れない。そもそも、その両者を客観的に区別する方法はない。
だから、Aが原因だと決め付けて議論を進めるのは、思い込みで議論してるだ
けのことです。
そういう思い込みに囚われずに、自分の「常識」の根拠を可能な限り説明し、
相手の「常識」の根拠を問い続ければ、少なくとも自分の主張の説得力は増し
ます。
目が曇ってる人は、常識の根拠を適切に説明するのは普通無理ですから。

>>個人名じゃだめってのなら、「音楽家」ならいい?
>
> KGK論によると「音楽家」と「凶悪犯」は*スコープが同じ*なんですか？
>
>>負のイメージの範疇に限るのなら「万引」でもいいや。
>
> KGK論によると「万引犯」と「凶悪犯」は*スコープが同じ*なんですか？

あのなあ、スコープが適切かどうかの議論に、最初から自分のスコープが受け
入れられてることを前提に根拠を示してどうするよ。
それじゃあ、全然根拠にならないってのを分かってないの?
あるスコープが適切なことを前提にそのスコープが適切なことを示しても、循
環論法にしかならないよ。

>>何を入れても大抵成り立ってしまうよね?
>
> そりゃ多分、KGK氏の【スコープ】が都合良くできているんでしょう。

件の二つの常識の中で、凶悪犯とそれ以外の人を差別化する根拠にはなってな
いって話です。
# 「hogeだと決めつける人がいない」を「hogeを死刑にすべき」の根拠にする
# のは無理でしょ?
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK