で、wacky氏のNGMPの読み取り方の「常識」の根拠は、いつになったら示され
るんでしょうか?
「常識には必ず根拠がある」と主張してるんですよね?

# 根拠があるという割に示さないのを、wacky語で何ていうんだっけ?

In article <eodjg9$3k1$1@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>, 
  wacky <wacky@all.at> writes:

> あと、Akiyama氏の主張をトカゲのシッポのように切り捨てた以上は、

「自分の常識とは違う」というのを「切り捨てた」と評するってころは、私が、
「自分の常識が正しい」と言ってるとでも思ってるんでしょうか?
常識レベル に留まる限り、同等だってのに。

> KGK氏自
> 身の主張を明らかにすべきでしょう。

NGMPの読み方については、<m3odozvfv1.fsf@orie.rlss.okayama-u.ac.jp> に
まとめました。

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<m3odp1yb73.fsf_-_@orie.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> KGK氏が「人」と言う時、それは常に全称命題としての「人」を指しているの
>>> かね？
>>
>>もちろん、スコープを考え、そのスコープに限定します。
>
> で、意図的にスコープを違えた反論で議論を邪魔するわけだよね。

そんなことしても大した邪魔にはならんでしょ?
「こういう根拠でこういうスコープに限定してますよ」ってのを説明すれば終
わりですから。
それを明らかにしないから、議論が進まないってだけのこと。

>>>>> 「投票権がないとすると現実に行われた選挙の有効性を否定することになる」
>>>>> だけで充分な矛盾です。
>>>>
>>>>そうはならない筋道は、既に示しました。
>>>
>>> そんな道筋なんて提示されてないと思うけど？
>>
>>示してますよ。
>>
>><m3slef32hk.fsf@orie.rlss.okayama-u.ac.jp>:
>>: 例えば、「投票権はNGMPによってではなく、それ以外のfj倫理によって与えら
>>: れる」というfj倫理起源説。
>>: あるいは、「NGMPから投票権は読み取れないが、読み取れると錯覚した者達に
>>: よって選挙結果が正当であるという幻想が生まれた」という共有幻想説。
>>: または、「投票権はNGMPから文理としては読み取れないが、何等かの論理解釈
>>: によって読み取れる」という論理解釈説。
>>
>><m38xg7xa15.fsf@orie.rlss.okayama-u.ac.jp>:
>>: ああ、可能な筋道がもう一つありました。
>>: 「NGMPは自分の常識で計れない書き方をしている」というものです。
>>
>>という風に。
>
> 「説」は良いけど具体的な根拠が一つも無いよね。

矛盾にならない可能性を示したんだから、「可能である」ってだけで充分でしょ?

> どっちにしろ、それらは「投票権の根拠をNGMP以外に求めている」だけで、決
> して「投票権はない」という主張ではありません。

もちろん、wacky氏の不適切な省略に惑わされることなく、もとの問題に立ち
帰って説明してるんで、wacky氏の示した問題とは表面上異なってます。
要は、秋山さんの常識が現実と矛盾しないような解釈が存在すれば、秋山さん
の常識と現実が矛盾するとは言えないってことです。

>>>>> ここで、KGK氏は「明らかに事実に反する主張であっても常識として成立す
>>>>> る」という根拠を挙げ、論証する必要がありますが、それはどう考えても不可
>>>>> 能事としか思えません。残念ながら…
>>>>
>>>>とりあえず、http://page.freett.com/kiguro/z-jousiki.html でも読んでみ
>>>>れば?
>>>># 全部が正しいかどうかわ知らん。
>>>
>>> ＃だから逃げるなってば…。^^;
>>>
>>> それの何処が「明らかに事実に反する」なんだよ。
>>
>>どれも反してないんですか?
>
> 「事実を知らずに信じている」のがKGK感覚では「明らか」なんですか？

「事実を知らずに信じている」人が多いのは、私の感覚では、「明らか」です
ね。

>>> 自分が常識と思い込んでいたモノが*事実に反する*と知ってなおかつ「矛盾が
>>> あったとしてもオレ様の常識が正しいんだ」などとほざく奴は「愚かである」
>>> としか言えません。
>>
>>それは確かに愚かですね。
>
> 愚かですね。^^;
> 自分で間違っていると*知っている*コトを「常識だ」と強弁しているのですから。

自分で間違ってると知ってることでも常識であることはよくあります。
「常識」ってのは、「自分個人が知ってること」ではなくて、「多くの人が共
有してること」ですから。

>>常識に正しいもなにもありませんから。
>
> ひょっとして、裁判の判決等が拠って立つような社会常識まで否定してない？

そういうのは、普通、「社会通念」の方でしょうね。
# たいして変わらんけど。

それは、「正しいから従う」という類のものではなくて、「現状としてそうい
うことだから従う」という程度の話でしょう。

> 正しいか否かはとりあえず置くとして、「間違った常識」ってのはあるよね。

はい。

> 「事実に反することが明らか」であれば、いくら「私にとっては常識」と言お
> うと、それが常識でないことも明らかなわけです。

それは話が逆ですね。
自分にとって「事実に反することが明らか」であれば、「私にとっては常識」
ではないけど、世間では「常識」なわけです。

>>> そもそも、「人」「凶悪犯」で具体的な問題は設定されているわけさ。
>>
>>それが具体的な問題なんですか?
>>「問題の解決のために常識を適用する」って話だと思ったんですが、その解決
>>すべき問題は何でしょう?
>
> KGK氏は「両立する」と主張してるんでしょ。

「問題の解決のために常識を適用する」って話ではないんですか?

> その過程を具体的に説明してみなさいよ。

だから、常識という視点に留まる限りは、一見矛盾しようがどうしようが、解
決のしようがないよって話なんですが。
「義を見てせざるは勇なきなり」と「君子危うきに近寄らず」は矛盾してるわ
けですが、それを解消しようとすると、それぞれの根拠を考えることなしには
無理ですし、「血液型占いはよくあたる」という常識にいたっては、合理的な
根拠がない。
常識ってのはその程度のものです。

>>「常識のスコープ」ってのは「常識の適用可能範囲」です。もちろん、どの常
>>識を採用するかで変化するものです。
>>「適切に捉える」ってのは、言葉通りです。
>>「常識のよって立つところと」ってのは「常識の根拠」のことです。
>>「常識には必ず根拠がある」と主張する人なら、提示するのは簡単ですよね?
>
> 具体的に「人」と「凶悪犯」で説明して御覧なさい。

したでしょ?

<m38xg7xa15.fsf@orie.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: 例えば、ある特定の人がいたとして、その人を殺してもいいかどうかって話な
: ら、現代の日本では、刑法に当て嵌めてみるしかないわけです。「お前が殺さ
: れてもいいのは常識だ」と言われて納得する人は少ないでしょう。

: 立法論として提示された問題なら、現行法を確固たる根拠にはできないので、
: 倫理、社会通年、法の意義などなどを考えた上でバランス点を探るわけです。
: 「3人殺せば死刑なのは常識だから、そういう法律にしよう」とはいかないわ
: けです。

という風に。

もうひとつのやりかたとしては、それらを「常識」ではなく「自然法」として
捉えることも考えられます。
そうなると、「一見矛盾すれば、より一般的な方を原則、より特殊な方を例外
として扱う」という、法解釈の原則を適用できます。
「人」には、もちろん、「凶悪犯」も含まれるが、例外によって上書きされて
るから、「人を殺してはいけない」という規則が適用されない、という見方。

こういうのも、「常識だ」というよりは、はるかに強い説得力を持ちます。

>><lXsoh.102$zG6.100@news3.dion.ne.jp>:
>>| そうならないのは、個人的利害関係により*目が曇っている*ことに起因するこ
>>| とが多いようです。
>>
>>ってのは無根拠だったようです。
>
> wackyの<Y30qh.123$zG6.91@news3.dion.ne.jp>から
> $KGK氏は「利害関係があるために客観的な判断ができなくなる」場合があると
> $いう事実(と言ってもいいよね)に異議を唱えているのですか？
>
> 上記は常識的な社会人にとっては疑いようのない事実だと思いますが、KGK氏
> が「利害関係により客観的な判断ができなくなることなどありえない」と主張
> するのであればご自由に論証すればよろしいでしょう。

wacky氏の主張は、「個人的利害関係により*目が曇っている*こと」をAとする
と、

< そうならないのは、Aに起因することが多いようです。

になります。
「Aが原因になり得る」というものではありません。

で、「Aが原因になることが多い」という推測の根拠は、全然全く何も示され
てないし、自分でどうでもいいとまで言ってますよね。
つまり、無根拠な主張だったということです。

せめて、「Aが原因になってるかどうかの判断基準」でも示されれば、何か根
拠があるかもしれないと思えるんですが、それも示されてないですね。
# もちろん、「俺様の常識に反する」以外にってことですが。

>>| 「思考の前提を疑え」と言いたい。自分自身にも言い聞かせています。正しいと思っ
>>| ていることが本当に正しいかどうか。たまたまその時の慣習や多数意見を受け入れて
>>| いただけではないのか。
>>
>>とかいった話がでてきます。
>
> 何でもかんでも疑えば良いってモンじゃあない。

そういう意味で書いたものではないってのは、そのページにも書いてますね。
ちゃんと読んだ?
こういうwacky氏の言い方こそスコープを全く無視してるように見えるんです
が、自覚はない?

>>> たとえば誰かに「ある人が〜」と言われた時に「その人は凶悪犯に違いない」
>>> と頭っから決め付けるヒトがどれだけ存在すると思いますか？恐らくは「限り
>>> なくゼロに近い」でしょうね。
>>> 同様に「人を殺してはいけない」と聞かされた時も「その人は凶悪犯に違いな
>>> い」などと決め付ける奴など居ないでしょう。
>>
>>それだけ?
>>その根拠では、
>>
>>< たとえば誰かに「ある人が〜」と言われた時に「その人はwackyに違いない」
>>< と頭っから決め付けるヒトがどれだけ存在すると思いますか？恐らくは「限り
>>< なくゼロに近い」でしょうね。
>>< 同様に「人を殺してはいけない」と聞かされた時も「その人はwackyに違いな
>>< い」などと決め付ける奴など居ないでしょう。
>>
>>というのも同様に成り立ってしまいますよ?
>
> ヒデェ詭弁だな。^^;
> 概念の範囲の話をしてるのに個人名に摩り替えてどうするよ。

個人名じゃだめってのなら、「音楽家」ならいい?
負のイメージの範疇に限るのなら「万引」でもいいや。
何を入れても大抵成り立ってしまうよね?
だから、「凶悪犯」と「それ以外の人」を区別する根拠には全然なってない。

> スコープはどうなったんだ？

スコープの説明するのに安易にスコープに頼ってどうする。
wacky氏のいうところの「常識」ってのが、どれだけ未検証なものなのか、窺
い知れますね。
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK