In article <Y30qh.123$zG6.91@news3.dion.ne.jp>, 
  wacky <wacky@all.at> writes:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<m3slef32hk.fsf@orie.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> 「私の常識では正しい」→「過去の選挙を否定」→「私の常識でも正しくない」
>>
>>ここでは、最初の「私」は秋山さんで、最後の「私」はwacky氏ですね。
>
> いいえ、最初も最後もAkiyama氏またはKGK氏です。
> ＃ま、最後に関しては「明確に述べたわけではない」ですがね。^^;

明確に述べてないことを、何故wacky氏は知ってるんでしょう?
wacky氏はテレパスなんですか?

>>その両者の常識にに矛盾があっても、秋山さんの常識が間違ってるという根拠
>>には全然ならない。
>
> つまり、KGK氏は「Akiyama氏は過去の選挙の全てを否定している」と*決め付
> けている*わけですね。

いいえ。
NGMPから投票権が読み取れなくても過去の選挙を否定しなくてすむ道筋は、既
に何通りも示しました。
例によって、wacky氏は無視したようですが。

> ＃で、KGK氏は今の今までAkiyama氏の側に立ってAkiyama氏の主張が正しいと
> ＃いう主張をしてきたのではありませんか。

いいえ。
議論における「常識」なるものの取扱いに関しては正しいと思ってますが、
NGMPの読み方については別の主張をしてます。
# というぐらいのことは、<m34pqwwnub.fsf@orie.rlss.okayama-u.ac.jp> を
# 読めば明らかだと思うですが、自分へのフォローアップでなければ読まない
# んでしょうか?

# それとも、自分の主張に反対する者は全て同じ主張だとでも思ってる?

>>もちろん、私の主張では、一つの常識体系の中に矛盾があっても、ただちに間
>>違いと言えるものではないわけですが、そのレベルにさえ達っしていない。
>
> だから、逃げるなって…。^^;
> 「投票権がないとすると現実に行われた選挙の有効性を否定することになる」
> だけで充分な矛盾です。

そうはならない筋道は、既に示しました。

> ここで、KGK氏は「明らかに事実に反する主張であっても常識として成立す
> る」という根拠を挙げ、論証する必要がありますが、それはどう考えても不可
> 能事としか思えません。残念ながら…

とりあえず、http://page.freett.com/kiguro/z-jousiki.html でも読んでみ
れば?
# 全部が正しいかどうかわ知らん。
wakcy氏がそういうのを読んで納得したとしても、wacky氏個人の知識が修正さ
れるだけで、それがただちに「常識」になるわけではありません。
おそらく、その中の適当なトピック(の正解の方)をfjで「常識」として扱って
よいかというと、ダメな場合も多いんじゃない?
逆に、間違ったと分かった方が「常識」として通用しそうだ。
# でもまあ、fjの読者は「常識」と鵜呑みにしない人が多いとは思うけど。

他の有名な例としては、「血液型占いは統計的に否定されてる」という事実が
あるわけですが、「血液型占いはよく当る」ってのが世間では常識みたいです。
人は、事実を信じるのではなく、信じたいものを信じるものなので、そういう
のはなくならない。

>>> 少なくとも矛盾のある常識よりは矛盾の無い常識の方が*より正しい*わけ。
>>
>>「人を殺してはいけない」と「凶悪犯は死刑にすべきだ」を両立させる常識よ
>>り、「人を殺してもよい」と「凶悪犯は死刑にすべきだ」を両立させる常識や、
>>「人を殺してはいけない」と「どんな凶悪犯も死刑にすべきでない」を両立さ
>>せる常識の方が「より正しい」という主張ですか?
>
> それはよくある詭弁ですよ。^^;
> 「人を殺してはいけない」が述べる対象を恣意的に拡大しているわけです。

だから、スコープを考えなきゃだめだってのを説明したわけですが、わざわざ
無視して自分のオリジナルのように言うのは何故でしょう?

で、スコープを考えるためには、その常識の根拠をチェックしなきゃだめだっ
てのは、全然理解してないようですね。

>>でも、世間の常識では、「人を殺してはいけない」と「凶悪犯は死刑にすべき
>>だ」が両立してるように見えます。
>
> 常識的には、「人を殺してはいけない」の「人」は*凶悪犯を想定していない*
> わけです。

凶悪犯は人ではないと?
# まあ、多分、ひとでなしではあるんでしょうが。

>>何故、両立してもかまわないかと言えば、それぞれの常識のスコープを適切に
>>捉えてるからで、ちゃんとそうするためには、その常識のよって立つところを
>>明らかにしないといけない。
>
> KGK氏は曖昧に「常識のスコープ」と言っているだけで、「常識のスコープと
> は何か」「適切に捉えるとはどのようなことか」「常識のよって立つところと
> は何か」といった事を一切示していません。

そんなことは、具体的な問題が設定されなければ示すのは無理に決まってるで
しょ?
そもそも、そういうことは、議論に常識を持ち込む人が提示すべきものであっ
て、そうでない人が考える筋合のものではありません。

例えば、ある特定の人がいたとして、その人を殺してもいいかどうかって話な
ら、現代の日本では、刑法に当て嵌めてみるしかないわけです。「お前が殺さ
れてもいいのは常識だ」と言われて納得する人は少ないでしょう。

立法論として提示された問題なら、現行法を確固たる根拠にはできないので、
倫理、社会通年、法の意義などなどを考えた上でバランス点を探るわけです。
「3人殺せば死刑なのは常識だから、そういう法律にしよう」とはいかないわ
けです。

>>そうやって一旦常識を解体することによって、「常識」というレベルでは一見
>>矛盾して見えることも、両立できるわけです。
>
> 「解体」の意味するところさえ不明ですが、

wacky氏の主張では、「常識には必ず根拠がある」わけでしょう?
なら、その根拠を明示すればいいだけのことです。

> 少なくとも、例題については「人」の指し示すモノと「凶悪犯」の指し示すモ
> ノの違いを理解できれば矛盾の無いことが判るわけです。

その違いを説明すつ根拠は一体なんでしょう?
それをちゃんと説明できれば、「単なる常識レベルに留まってるわけではない」
と言えます。

> しかし、「投票権の否定」と「選挙結果の肯定」では不可能でしょう。

例によって、不適切な省略で思い込みを強化してるようですね。
既に説明したように、「NGMPから投票権を読み取れない」と「過去の選挙結果
の肯定」は両立し得るものです。

その筋道を3つも明示したのに、wacky氏には見えないわけですね。

ああ、可能な筋道がもう一つありました。
「NGMPは自分の常識で計れない書き方をしている」というものです。
これも、常識レベルに留まってる限りは、NGMPが間違ってるのか自分の常識が
間違ってるのかは判断できないことですが。

>>>>>>> そうならないのは、個人的利害関係により*目が曇っている*ことに起因するこ
>>>>>>> とが多いようです。
>>
>>というのは無根拠だという結論でいいですね?
>
> KGK氏は「利害関係があるために客観的な判断ができなくなる」場合があると
> いう事実(と言ってもいいよね)に異議を唱えているのですか？

何故、私に問いかけるんでしょうか?
wacky氏の主張の根拠はwacky氏が説明すべきものであって、私が説明すべきも
のではありません。
# っつうか、この後におよんで、相手の「常識」に頼るという神経が信じられ
# ないんだけど。

もう一つ言っとくと、wacky氏は、「根拠がない」と「間違っている」をいつ
も混同してるようですが、両者は全然違うものです。
「根拠がない」というのは、取り上げるに値しない主張だというだけであって、
間違ってるかどうかなんてのはどうでもいい話です。
正誤を判断するとしたら、根拠が挙がってからですね。

> そうでなく、単に「多くはない」ってなケチをつけているだけなら、別に争う
> つもりはありません。そんなのはど〜てもい〜ことです。

つまり、「多くはないかもしれないけど、自分に反論する者に限れば個人的利
害関係により目が曇っているに違いない」と決め付けて独り悦に入ってるわけ
ですね。他人の常識を自分の常識でしか計れないわけです。
そうではなく、事実として目が曇ってるケースがあれば、その根拠を提示する
のが最も説得力があるわけですから。

>>>>> いいえ、キチンと矛盾を指摘していますよ。
>>>>
>>>>それは、自分の常識をチェックしたことにはならないですね。
>>>>たとえ、他人の常識に誤りがあったとしても、自分の常識が適切であるという
>>>>根拠にはならない。
>>>
>>> そんなことは当たり前でしょう。
>>
>>というわけで、「自分の常識を全然全く何もチェックせずに正しいと信じこん
>>でませんか?」という問いに「いいえ」と答えたのは嘘だったわけですね。
>
> ？？？
> 「チェックした結果、とりあえずは正しいものと考えている」場合は「いい
> え」にはならないんですか？

そういう場合なら、「いいえ」のあとに続くのはチェックをしたって話が続く
はずでしょ?
それが直接の問いの答えなわけですから。
それを書かないってことは、「チェックした」という主張ではないわけです。
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KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK