結局、

<lXsoh.102$zG6.100@news3.dion.ne.jp>:
| そうならないのは、個人的利害関係により*目が曇っている*ことに起因するこ
| とが多いようです。

ってのは無根拠だったようです。

てのはサテオキ、

このスレッドの話には、http://www.kt.rim.or.jp/~jda/JDA-ML/common.htm
が非常に参考になると思うよ。少し長いけど。
そこでも例えば、

| 根本的に物事を考える場合、「常識」は判断基準として頼
| りにならないと認識しておくべきです。

なんて話が出るし、

| だからこそ抽象レベルの議論で真偽を検
| 証することが重要なのです。

とか、

| でその人が「常識」と思っていることが
| 正しいかどうかは、「常識」によっては判断できない。言い換えると、正しい常識を
| 養うためにも「個人個人の常識的なバランス感覚」などを重視せずに議論・思考する
| 必要があるのです。

とか、

| 「思考の前提を疑え」と言いたい。自分自身にも言い聞かせています。正しいと思っ
| ていることが本当に正しいかどうか。たまたまその時の慣習や多数意見を受け入れて
| いただけではないのか。

とかいった話がでてきます。

さらに、Mailing-List からのダイジェストなので、複数の人の主張があるっ
てのもよいです。
最初の主張とそれに対する反論や反論の反論などを見ると、自分の考え方の
チェックになります。

# ここでのポイントは、「誰の主張が正しい」という判断ではなく、それぞれ
# の主張に対し「自分ならどう主張するか」を考えること。
# そうやって、自分の主張を見直すことができる。

In article <DDmqh.126$zG6.19@news3.dion.ne.jp>, 
  wacky <wacky@all.at> writes:

> KGK氏が「人」と言う時、それは常に全称命題としての「人」を指しているの
> かね？

もちろん、スコープを考え、そのスコープに限定します。
そして、そのスコープは、その発言の根拠から決めます。
# というか、自分で発言するときは、スコープを限定する修飾語をつけること
# が多いけどね。

> もしも、そうでないのなら、他者にだけそれを求めるのは如何なる理由
> からなのだね？

自分がやってることを推奨してるだけのことです。

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<m38xg7xa15.fsf@orie.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> しかし、「投票権の否定」と「選挙結果の肯定」では不可能でしょう。
>>
>>例によって、不適切な省略で思い込みを強化してるようですね。
>>既に説明したように、「NGMPから投票権を読み取れない」と「過去の選挙結果
>>の肯定」は両立し得るものです。
>
> つまり、KGK氏は「「NGMPから投票権を読み取れない」としても投票権はあ
> る」と主張するのですか？

既に述べたように、そういう説はあり得るって話です。

> そうでなければ「投票に基づく選挙結果」を肯定することは不可能です。

そっちの可能性も示してます。

>>> 「投票権がないとすると現実に行われた選挙の有効性を否定することになる」
>>> だけで充分な矛盾です。
>>
>>そうはならない筋道は、既に示しました。
>
> そんな道筋なんて提示されてないと思うけど？

示してますよ。

<m3slef32hk.fsf@orie.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: 例えば、「投票権はNGMPによってではなく、それ以外のfj倫理によって与えら
: れる」というfj倫理起源説。
: あるいは、「NGMPから投票権は読み取れないが、読み取れると錯覚した者達に
: よって選挙結果が正当であるという幻想が生まれた」という共有幻想説。
: または、「投票権はNGMPから文理としては読み取れないが、何等かの論理解釈
: によって読み取れる」という論理解釈説。

<m38xg7xa15.fsf@orie.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: ああ、可能な筋道がもう一つありました。
: 「NGMPは自分の常識で計れない書き方をしている」というものです。

という風に。

> ＃そもそも、そんな提示があれば、ワザワザ「矛盾してても良いんだ」なんて
> ＃強弁する必要はないでしょうね。

いや、矛盾してもよいものなのに、しつこく矛盾の解消を求める人がいるから、
矛盾にならない筋道も用意したってだけのことです。

>>> それはよくある詭弁ですよ。^^;
>>> 「人を殺してはいけない」が述べる対象を恣意的に拡大しているわけです。
>>
>>だから、スコープを考えなきゃだめだってのを説明したわけですが、わざわざ
>>無視して自分のオリジナルのように言うのは何故でしょう?
>
> じゃあ、何でワザワザ自分の考えと異なる↓な反論をしているのですか？

wacky氏が、スコープを無根拠に設定してるからですね。

>>> 常識的には、「人を殺してはいけない」の「人」は*凶悪犯を想定していない*
>>> わけです。
>>
>>凶悪犯は人ではないと?
>
> 何故、「人」の指す常識的な範囲と「凶悪犯」の指す常識的な範囲の違いを理
> 解できないのでしょうか？

「それが常識だ」で済ませられる問題でないことは、既に示した通りです。
# つっか、何でそんなに常識にしがみつくんでしょう?

>>> 少なくとも、例題については「人」の指し示すモノと「凶悪犯」の指し示すモ
>>> ノの違いを理解できれば矛盾の無いことが判るわけです。
>>
>>その違いを説明すつ根拠は一体なんでしょう?
>>それをちゃんと説明できれば、「単なる常識レベルに留まってるわけではない」
>>と言えます。
>
> 単なる常識で充分だと思いますが？

殺される人にとっては、全然充分じゃなでしょうね。

> たとえば誰かに「ある人が〜」と言われた時に「その人は凶悪犯に違いない」
> と頭っから決め付けるヒトがどれだけ存在すると思いますか？恐らくは「限り
> なくゼロに近い」でしょうね。
> 同様に「人を殺してはいけない」と聞かされた時も「その人は凶悪犯に違いな
> い」などと決め付ける奴など居ないでしょう。

それだけ?
その根拠では、

< たとえば誰かに「ある人が〜」と言われた時に「その人はwackyに違いない」
< と頭っから決め付けるヒトがどれだけ存在すると思いますか？恐らくは「限り
< なくゼロに近い」でしょうね。
< 同様に「人を殺してはいけない」と聞かされた時も「その人はwackyに違いな
< い」などと決め付ける奴など居ないでしょう。

というのも同様に成り立ってしまいますよ?
ひょっとして、「人を殺してはいけない」の「人」にはwacky氏は含まれてな
いんですか?
多分、そんなことはないと思うけどなあ。

> たとえば、「人は自立して生活すべきだ」と言う人に「24時間介護が必要な
> 人にまで自立を強制するのか、オマエは。この人非人め」と言い返すような行
> 為は最早イイガカリ、難癖の類でしかないわけです。

そういうのに反論するためには、「人は自立して生活すべきだ」の根拠とスコー
プを明示するのが適切なやりかたですね。

>>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<m3slef32hk.fsf@orie.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>>> 「私の常識では正しい」→「過去の選挙を否定」→「私の常識でも正しくない」
>>>>
>>>>ここでは、最初の「私」は秋山さんで、最後の「私」はwacky氏ですね。
>>>
>>> いいえ、最初も最後もAkiyama氏またはKGK氏です。
>>> ＃ま、最後に関しては「明確に述べたわけではない」ですがね。^^;
>>
>>明確に述べてないことを、何故wacky氏は知ってるんでしょう?
>>wacky氏はテレパスなんですか?
>
> じゃあ、正しいんですか？

そもそも、最初の「私」が私ではないことが明らかなんで、最後のだけ私の常
識で答えても意味ないですね。

>>> 「チェックした結果、とりあえずは正しいものと考えている」場合は「いい
>>> え」にはならないんですか？
>>
>>そういう場合なら、「いいえ」のあとに続くのはチェックをしたって話が続く
>>はずでしょ?
>>それが直接の問いの答えなわけですから。
>>それを書かないってことは、「チェックした」という主張ではないわけです。
>
> そりゃあ、KGK氏の「そうに決まってる」ってな*思い込み*なのでは？

実際、「チェックした」と読み取れる主張は全然なかったでしょ?
チェックしてないんじゃないかという疑念にチェックしたと答えないってこと
は、チェックしてないとい疑念が続くってことになります。

> ＃自分のことは「全く何もチェックせずに正しいと信じこんでいる」のではな
> ＃いでしょうかね。

いいえ。しょっちゅうチェックしてますよ。
# もちろん、完全なチェックではあり得ないけど。
そのためにweb上で検索してみたり、辞書を調べてみたり、場合によっては本
を読んでみたりしてます。
もちろん、それらは、「自説の補強」のためにも使ってますが、まず、第一に、
「本当にそれでいいのか?」と自説を批判するために使ってます。

>>> ここで、KGK氏は「明らかに事実に反する主張であっても常識として成立す
>>> る」という根拠を挙げ、論証する必要がありますが、それはどう考えても不可
>>> 能事としか思えません。残念ながら…
>>
>>とりあえず、http://page.freett.com/kiguro/z-jousiki.html でも読んでみ
>>れば?
>># 全部が正しいかどうかわ知らん。
>
> ＃だから逃げるなってば…。^^;
>
> それの何処が「明らかに事実に反する」なんだよ。

どれも反してないんですか?

> 自分が常識と思い込んでいたモノが*事実に反する*と知ってなおかつ「矛盾が
> あったとしてもオレ様の常識が正しいんだ」などとほざく奴は「愚かである」
> としか言えません。

それは確かに愚かですね。
常識に正しいもなにもありませんから。

> ＃ってゆ〜か、どんどん社会常識から外れていっているのは何故？

それは、wacky氏が、スコープを限定せずに「常識」などという言葉を使いま
くってるからですね。
冒頭の http://www.kt.rim.or.jp/~jda/JDA-ML/common.htm での議論でも、
「常識」という言葉の持つ複数の意味合いがスレチガイの原因になってるって
考察があります。

>>> KGK氏は曖昧に「常識のスコープ」と言っているだけで、「常識のスコープと
>>> は何か」「適切に捉えるとはどのようなことか」「常識のよって立つところと
>>> は何か」といった事を一切示していません。
>>
>>そんなことは、具体的な問題が設定されなければ示すのは無理に決まってるで
>>しょ?
>
> そんなワケね〜だろ。です。
> そもそも、「人」「凶悪犯」で具体的な問題は設定されているわけさ。

それが具体的な問題なんですか?
「問題の解決のために常識を適用する」って話だと思ったんですが、その解決
すべき問題は何でしょう?

>>そもそも、そういうことは、議論に常識を持ち込む人が提示すべきものであっ
>>て、そうでない人が考える筋合のものではありません。
>
> 馬鹿馬鹿しい。^^;
> 私は超能力者ではありませんので、KGK氏が曖昧な用語に如何なる意味を与え
> ているかなどを説明するべき理由も無ければ、理解している保証もありませ
> ん。

用語の説明ですか?
「常識のスコープ」ってのは「常識の適用可能範囲」です。もちろん、どの常
識を採用するかで変化するものです。
「適切に捉える」ってのは、言葉通りです。
「常識のよって立つところと」ってのは「常識の根拠」のことです。
「常識には必ず根拠がある」と主張する人なら、提示するのは簡単ですよね?

> 常識ある人間なら、「自分の主張は自分で説明する」のが当然でしょう。

というわけで、「そんなの常識だ」で済ませないで、wacky氏の主張はwacky氏
がちゃんと説明してください。
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK