In article <y0Jsh.149$zG6.79@news3.dion.ne.jp>, 
  wacky <wacky@all.at> writes:

> で、結局、投票権の根拠は何処にあると言っているのだろう？

wackyのいうところの投票権は知りませんが、NGMPから投票に関する権利が読
み取れるという主張をしてます。
<m3odozvfv1.fsf@orie.rlss.okayama-u.ac.jp> 辺りからの話。
秋山さんとは読み方の常識が違うんですが、その理由もそっちに書いてます。
理由を書いてると、読者が判断しやすいですから。

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<m364b0vrts.fsf@orie.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>>秋山さんの常識による読み方では、
>>
>><83r6uu2c07.fsf@sun.akiyama.nu>:
>>| ・NGMPには参加者が投票権を保有するとは書いていない。
>>
>>という風に見えるってことでしょ?
>>「投票権は無い」という主張ではなく、NGMPに規定されてるようには見えないっ
>>てこと。NGMP以外に投票権の根拠があっても、秋山さんの読み方と矛盾するわ
>>けではない。
>
> 都合の悪い部分を隠すのはワザとですか？

必要のない部分を削っただけですが。

> Tomoaki Akiyamaさんの<83r6uu2c07.fsf@sun.akiyama.nu>から
> $・NGMPには参加者が投票権を保有するとは書いていない。
> $・投票管理機構が参加者の投票権を制限しても、ただちにNGMPに違反している
> $　とは言えない。

> さて、ここで仮に「NGMPに規定されてはいないがNGMP外に投票権の根拠があ
> る」としましょう。としたところで、NGMPが投票行為を当然のこととして書い
> ている以上、「NGMP外で規定された投票権」を前提としているわけさ。

それは、wacky氏の常識による読み方ですね。

秋山さんは、「NGMP違反かどうかは、NGMPに規定されてることに違反するかど
うかで決まる」って方針で読んでるみたいなんで、NGMPに規定されてないこと
を制限してもNGMP違反とは言い難いって言ってるんじゃないかな?
# その部分に関しては、私も同意する。

> 従って、「参加者の投票権を制限する」ってのは、要するに「NGMPに書かれて
> いることの前提を否定する」ことに他ならず、要するに「NGMPの記述に反して
> いる」わけです。

NGMPの前提に反することと、NGMPに違反することを、私や秋山さんは区別して
ますね。

結局、秋山さんの主張をwacky氏の常識で読み解くと矛盾してるように見えて、
秋山さんの常識で読み解くと矛盾してないように見えるって問題のようです。

で、常識レベルに留まらずに、その根拠をちゃんと説明すれば、どの程度強い
主張かが分かる。

>>もちろん、「社会通念」にも正しいとか間違ってるとかいう視点はありません。
>>せいぜい、「現状に則しているか」ぐらいのこと。
>>判決などで出てくる、「社会通念上妥当」とか「社会通念に反する」とかは、
>>事実を争う場面ででてくるものではなく、慣習にそってるかどうか程度の話で
>>す。
>
> 関係ないな。^^;
> ここで言ってるのは「誰かが社会通念だと言っているモノが本当に社会通念か
> 否か」という話だからね。

一体、どこでそんな話になったんですか?

> 出鱈目で身勝手な放言を「社会通念」と名乗ったか
> らって、「そういう社会通念もある」などいうことにはなりません。

もちろんそうですね。
だから、「社会通念だ」で終わらさずに、その根拠もできるだけ説明した方が
よいわけです。
wacky氏は、他者にのみそれを求めているようですが、wacky氏自身の目が曇っ
てないかどうかを、どうやってチェックしてるんでしょうか?

>>で、社会通念ってのが、規則の解釈にどのように影響するかというと、
> (snip)
>>ってなことも書いてますが、本当にそれに該当するのならNGMPを改訂しろよっ
>>て話になる。
>
> 具体的にどうぞ。
> NGMPの何をどう(そして何故)改定する必要があるというのでしょうか？

「本当にそれに該当するのなら」という話ですから、「それに該当する」と主
張する者が考えることでしょう。
# そう主張する人がもしいれば、ですが。

# っつうか、なんでwacky氏は仮定法が理解できないんだろう?

>>社会通念の場合は、事実に反するかどうかを判断する基準が、そもそもない。
>
> 本気ですか？

はい。
社会通念ってのは、しばしば、慣習と同一視されるわけですが、「事実に反す
る慣習」というのは、一体、どういう意味になるんでしょう?
例えば、「倫理に反する慣習」なら意味が通るんですが。

> じゃあ、KGK論によると、判決等に言う「社会通念に照らして著しく〜」っと
> いった「判断」は「丸っきりのデタラメだ」ってことですかね？

いいえ。
それは、「社会通念」という判断基準に照らして判断したものであって、デタ
ラメなどではありません。

> 「占い」は常識といえるほど広く信じられているのですか？

「血液型占い」というと眉にツバをつける人は多いかもしれませんが、「血液
型性格診断」というと、とたんに信憑性が高くなったように錯覚する人も多い
でしょうね。

> じゃ、「占いは当たる」は社会通念ですか？

商売として成立することが社会通念上妥当である程度には、社会通念だと思っ
ていいんじゃないですか?
# まともな占いは、当るように出来てるものらしいし。

>>実際には、Aが原因になってることもあるかも知れないが、そうでない場合も
>>あるかも知れない。そもそも、その両者を客観的に区別する方法はない。
>>だから、Aが原因だと決め付けて議論を進めるのは、思い込みで議論してるだ
>>けのことです。
>
> ほう？
> 「Aであることが*多い*」というと、それは決め付けなのかね？

決め付けてないのなら、上の文の「だから」以降に該当しないってことで、目
出度いことです。

ところで、「BはCだ」という主張に、「俺様がBだっていうのか!!」なんて反
論は、普通、的外れですよ。
# まあ、自分がBであるか否かを明言するのだったら議論に役立つけど。

まあ、今回も「Aであることが多い」の根拠は示されなかったので、根拠はな
いと見てよいですね?

>>あのなあ、スコープが適切かどうかの議論に、最初から自分のスコープが受け
>>入れられてることを前提に根拠を示してどうするよ。
>>それじゃあ、全然根拠にならないってのを分かってないの?
>>あるスコープが適切なことを前提にそのスコープが適切なことを示しても、循
>>環論法にしかならないよ。
>
> そもそもスコープ云々を言ってるのはKGK氏、アナタなんだけどな。

だから何でしょう?
他人が言い出したことだから、いい加減な根拠でもちゃんとした根拠であるか
のように扱えってことですか?

>>件の二つの常識の中で、凶悪犯とそれ以外の人を差別化する根拠にはなってな
>>いって話です。
>
> そもそも「両立する」と主張しているのはKGK氏、アナタなんだけどな。

で、その根拠は、私なりに示しました。

それと、wacky氏の書いたことが根拠になってないことは、当然、別問題です
ね。
# 「あんたをhogeだと決め付ける人がいないから、あんたは死刑」って言われ
# て納得する人がいるとでも思ってるんでしょうか?

で、

>> wacky氏は、常識を根拠に主張してるものはあっても、常識の根拠を示してる
>> ものはないように見えます。

>> もしあるのなら示してください。
>> 根拠を既に書いたってのなら、何度でも提示するのが、wacky氏的には当然な
>> んですよね?
>> それとも、人に押しつけようとしたことを、自分では実行しないんですか?

を無視したってことは、他人に押しつけようとしたことを自分では実行しない
ようですね。
wacky氏は、「自分を棚に上げる」というのを忌み嫌ってたようですが、それ
も、他人がするのを嫌ってただけで、自分がするのはOKなようです。
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KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK