! "<aNcxg.2$852.1@news3.dion.ne.jp>" という記事で
!     Tue, 25 Jul 2006 08:33:28 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<e9vs3i$ge3$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> 「成立しなかった」と「不成立」は日本語として同じ意味でしょ?
>> どこにグレイゾーンがあるんだか。

> 御意御意。
> では、「CFAにおける異議は合意の成立という結論を肯定できなかっただけで
> 否定ではない」という意見は誤りであるわけです。

「では」の前後がつながってません。
っつうか、誰か主張してるのか? それ。

「成立/不成立」とか「肯定/否定」とかいった言葉は、その文脈において、
「何に対する」が分かってないと意味がないってことは理解してる?

まあ、その辺の使い分けが分かりやすいように、
<e9q713$e2o$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp> では、「肯定/否定」などという
どっちにも付きそうな言葉を使わずに、問題点を明確にしたんですけどね。
「合意」に対しては「成立/不成立」。
「提案」に対しては「承認/却下」。

にもかかわらず、曖昧な表現に固執するのは、いかにもwacky氏らしいけど。

>> で、再び聞きますが、管理人裁定のCFAが妥当だとwacky氏が考えるケースは何
>> かあるのでしょうか?

> 「ただちに成立する」必要があるケースなんか思いつかないや。

なるほど。「妥当である/ない」と「必要/不必要」を混同してるわけね。
それは、wacky氏が、「どうしても必要な場合以外に管理人裁定でCFAを選んで
はならない」と思い込んでるってことでしょう。
特に根拠ないよね。

>>> そう、事実として、「合意の形成に失敗した」わけです。
>> 
>> # それは、事実じゃなくて、NGMPではそう見倣すってことだけどね。

> 事実として、CFAという全員一致システムによる「合意の形成に失敗してい
> る」わけです。違いますか？

いや、NGMPではそう見倣してるってだけです。
実は、「合意」ってのは、そう簡単に確認できるものじゃないんだけど、それ
を言ってても始まらないから、CFXという形式を定めて、その結果によって、
「提案の承認/却下に対する合意の成立/不成立」と見倣すってことです。

そもそも、CFAの原形は、「反論なきは合意とみなす」あたりでしょ?
その頃から既に「みなす」という話だったんです。

>> で、却下の合意が形成されたわけではないのにCFAを選ぶのはまかりならんと
>> いう根拠は?

> 私は全員一致システムでの合意が概ね不可能である状況を知りながら、敢えて
> 全員一致システムでの強行裁定を選択した意図を尋ねているのです。

ってことは、その状況で、管理人裁定でCFRするのも駄目だってこと?
めんどくせー。
# つか、管理人裁定でCFV/CFSが含まれてるってのが、何がうれしいのか分か
# んないんだけど。
# 私としては、そこで他人任せにせずに、自分で判断するのが筋だと思ふ。
# そのための管理人でしょ。(あくまでも私見)

まあ、そーゆー、形式だけで行動が決められるのなら、管理人の裁量なんてい
らない。
でも、そこまで機械的な決め方ってのは、バランスを欠くのがオチだと思ふ。

そもそも、CFXを「全員一致システム/多数決システム」に分けちゃうってのは、
wacky氏のオリジナルだよね。
普通は、「CFA/CFRは、合意形成へのショートカット」と見倣されてます。
「全員一致システム」云々って話じゃなくて、「手間のかかるCFV/CFSよりは
楽にできる方で試してみる」ってあたり。
だから、NGMPでの位置付けも、

NGMP:
| 3.6.1 CFA/CFRの条件

| CFA/CFRは議論を収束させる中間点を意図しており、議論中でもCFA/CFR
| を出せる。

なんて話になってます。
CFA/CFRに失敗することが非常に重要な意味を持つのなら、こんな軽い位置付
けになんないでしょ?

> KGK氏の言う「NGMPではそう見倣すってことだけ」というのは、恐らく「多数
> 決システムによる合意こそが真の合意である」とでも考えているのではないで
> しょうか？

いいえ。
「真の合意」なんてないでしょ? あったとしても確認不能。
だから、「NGMPでどう見倣してるか」って話しかできないし、その見倣し方が
妥当でなければ、改定しろって話になる。

# NGMP以前は「何を合意と見倣すか」ということについての合意がなかった。
# だから、「どうやったらNGMPを合意事項と見倣せるか」ってのは結構難しかっ
# たわけだ。
# 一旦成立したら、改定の手続きが含まれてるから簡単だけどさ。

<本題>

>> その判断に異議があるのなら、具体的に反論すべきでしょう。

> してますけど？
> 要は「客観的事実を無視して極主観的な判断のみで裁定を下すのはおかしい
> のでは？」という指摘です。

「客観的事実を無視して」という根拠はなんでしょう?

CFAに失敗したってことから(NGMPの範囲で)客観的に言えるのは、「承認の合
意は不成立」ってことです。
CFRが試みさえされなかったことから(NGMPの範囲で)客観的に言えるのは、
「却下の合意は不成立」ってことです。

つまり、CFD満了の時点で、客観的には、承認からも却下からも等距離の状態
だったわけ。

どっちに決めても「客観的事実を無視して」ということにはならないよね。

> KGK氏には何の意見も無いんですか？

バランスの取れた、いい判断だったと思いますよ。

</本題>

>>> 「〜でない根拠は無い」根拠とすることは明確な詭弁です。

正しい日本語ではどう表現されるのかは分からずじまいか。
私のあてずっぽうで合ってるかどうかさえ分からないし。

>> もちろん、それは、それだけでは根拠として弱いわけですが、あとに補強材料
>> を書いてるので、ここだけ見て他に目をつむって詭弁だと言っても説得力はな
>> いですよ。

> ＃何を指して補強と言っているのかさえ不明だが…

もちろん、「判断材料というものの性質の話ですね。」

> 詭弁の補強に何の意味があるってんです。

頭から詭弁だと決め付けてるわけですね。

「根拠の弱い主張」に「補強材料」があれば「根拠が弱くない主張」になりま
す。なのに「補強材料」を無視して詭弁だと決め付けることこそが詭弁ですね。

>>>> もちろん、管理人には、管理行為の決定を判断する権限があります。
>>>> 選択肢が事実上唯一であるという判断も、その選択肢を取るという判断も、管
>>>> 理人の権限のうちです。
>> 
>>> では、その根拠をNGMPから具体的に提示してください。
>> 
>> NGMP:
>> | 2.1 委員会の組織
>> 
>> | 管理人は委員会を代表して当該分野の管理をおこなう。
>> 
>> というあたりがそうですね。

> その程度が以下の「従う」を覆して「判断する」であるとする根拠に成り得る
> とでも？

覆す必要なんかないでしょ?
「判断」というものに、何か強烈な思い込みがないですか?

>>> 因みに、「管理人または代理人は、CFA/CFRの成立または投票結果に従い、
>>> newgroup/rmgroupコントロールメッセージを発行する。」とありますので、
>>> 「判断する」ではなく「従う」ことが明記されているものと考えられます。
>> 
>> 管理人がそのような解釈が妥当だと判断することを求められているってことで
>> すね。
>> 人が書いた手順に従う場合、それを解釈し、判断し、実行することが不可欠で
>> す。それが、一見、当たり前に見えても、「本当にそれでいいのか?」っての
>> は、常に自分に問いかけなければなりません。

> それはいいから、NGMPに基づいた根拠をお願いします。

ひょっとしたら、「NGMP自体も判断材料の一つ」ってことが分かってないんだ
ろうか?

で、「判断材料ではない」と主張することによって、何をしたいんでしょう?

> 私の記事をマトモに読んでさえいれば

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<e9q713$e2o$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
> $で、問題となっているのは、(2)における「合意不成立」の意味です。
> $NGMP的には、これは、「承認の合意も却下の合意もともに不成立」なわけです
> $が、wacky氏は何故か、「承認の合意のみ不成立」と捉えて、しかもそれを
> $「却下の合意の成立」と同一視してるようです。

> こんな妙な誤読ができるわけがないでしょう。

では、どういうことかってのは、決して言わないんですね。
まあ、違うなら違うで、「客観的事実を無視して」が、ますます根拠不明にな
るだけのことですが。

> どうしてもそう読みたいのであれば、具体的な根拠を以って指摘しなさい。

「合意の不成立と却下の合意の成立は違うってのが分かってる?」って趣旨の
質問を何度しても明確な答えが返ってこなかったから、理解できてないと思っ
たんですよ。
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KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK