うーみゅ。http://www.f7.dion.ne.jp/~moorend/news/2006111401.html なん
てこともあるのか。
ってのは全くの余談として、

投票権についての考え方として、もうひとつ見つけたんで紹介しとくと、

http://www.sanriku-kahoku.com/news/2005_05/i/050507i-muko.html
| 投票事務のミスだけでなく、票を無効にしたことが、有権者の投票する権利
| のはく奪に当たる。

って主張もあるみたいね。
# ま、詳細は分からないんですが。

まあ、これなんかは、wacky氏の主張に近いと言えなくもないか。
私の立場から言えば、一言で「投票する権利」と言ってる内容を素朴な意味で
の「投票する権利」というよりも意味的に広げた結果とみなすわけですが。

In article <lXsoh.103$zG6.47@news3.dion.ne.jp>, 
  wacky <wacky@all.at> writes:

> そもそも「投票権の要件」は「fj参加者」以外に何があるのだ？

それは、「投票権付与の要件」ですね。
まあ、「権利の要件」というときは、そっちの方が多いのか。

私が言ってるのは、「投票権の権利内容の要件」です。
つまり、「投票権という権利の構成要素」であり、「この権利がないと投票権
とは言えない」という条件の列挙でです。

で、それらの少なくとも一つを阻害しない限り、投票権を剥奪したとは言えま
せん。

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<m3wt3yf466.fsf@orie.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> で、それが「投票権」を剥奪できる根拠になると思いますか？
>
>>もちろん、NGMPから普通に読み取れる投票権は、このやり方で剥奪することは
>>できません。
>
> ほう？
> 「誰も投票することができないような形式でも設定*できる*」のに「投票権を
> 剥奪することは*できない*」んですか？

NGMPから読み取れる範囲の権利は剥奪されません。

> 私には↑で「明らかに剥奪している」ように見えますがね。

それは、NGMPから読取った結果ではなく、wacky氏があらかじめ持ってる投票
権のイメージをそこに重ねただけのことじゃないですか?

>>> ならば、「投じられた票」は投票権に基づく投票権行使の結果であるわけだか
>>> ら、「主張できる範囲」にあることを否定する理由は無いでしょう。
>>
>>その「行使の結果」が、投票権の要件として含まれてるなら、その通りです。
>
> 「投票権の要件」と「投票権に基づいて主張できるコト(請求？)の要件」は別
> のモノだと思いますが、ワザと混同してるのでしょうか？

この辺は上記参照ってことで。
で、投票権の一部ではない権利を投票権で主張するのは無理があるとは思わな
いんですか?

>>> もちろん「有効票と判断する」と言うことはできますが、それは「承認」で
>>> あって「決定」ではない。一方、「無効票と判断する」の方は「決定」であっ
>>> て「承認」ではないわけです。
>>
>>その「決定」と「承認」の違いで、一体何を主張しようとしてるんでしょう?
>
> 承認とは「既にある状態を正当と認めること」です。決定との違いは分かりま
> すよね。そう、「能動的に状態を変更できない」点が異なるわけです。

だから何でしょう?

wacky氏の主張によれば、選管が、
・初期値不定で、票ごとに有効・無効を判断する。
というのが投票権を阻害していて、
・デフォルト有効で、票によっては無効と判断する。
だと阻害してないってことになりそうですが、投票権者は、その二つをどうやっ
て区別すればいいんでしょうか?
結果が同じだと区別できないよね?

>>じゃあ、
>>
>>: 有効と無効は排反だから、片方に判断すれば自動的に他方でないことも判断
>>: されたことになるわけです。
>>
>>ってのなら意味が通る?
>
> その一文だけならね。^^;

じゃ、そういうことで。

>>「無効でない」という判断と「有効」という判断は同じものです。
>>「有効でない」という判断と「無効」という判断は同じものです。
>>「無効かどうか」という判断と「有効かどうか」という判断を区別することは
>>できません。
>
> 「判断」だけならね。^^;
> 選管が「無効と判断」しただけではまだ無効票ではありません。
> 選管が「無効とする」と決定して初めて無効票になるわけです。

判断を決定に置き換えても区別はつきません。
「無効でない」という決定と「有効」という決定は同じものです。
「有効でない」という決定と「無効」という決定は同じものです。
「無効かどうか」という決定と「有効かどうか」という決定を区別することは
できません。

# むしろ、暫定的な判断の方が、「未定」が入る余地がある文、「同じ」が言
# えない場合があるけどね。

>>> 「初期値が不定」であることの問題点はそのまま「選管が決定しない限り不定
>>> のままである」ってことです。
>>
>>デフォルト値が決まっていても、それは暫定的な値に過ぎないんだから、同じ
>>ことですね。
>>暫定的に有効とするか暫定的に不定とするかだけの違いです。
>
> どこから「暫定」なんてノが出てきたんだ？

そのデフォルト値の有効ってのは、例えば、「形式が合ってなければ無効に転
ずる」ようなものでしょ? 暫定的なものじゃん。
委員選挙でも、普通、投票の暫定結果を発表して、指摘の期間内に指摘をもと
に修正するところは修正して、それから最終結果を発表するわけですよね?
最終結果以前は暫定的な結果に過ぎないわけ。

> 「参加者の意思は尊重する」んだろ？

もし、尊重しなくても、NGMP違反にはならないでしょうね。

> だから、それは仮定(暫定)ではなくて、既定(デフォルト)なんだよ。例外的に
> 「取り消される場合がある」だけさ。

「取り消される場合がある」のなら、暫定的な値じゃん。
# default value ってのは、単なる「初期設定値」。

>>> たとえば、KGK説では選管は「開票結果が気に入らないので有効・無効の決定
>>> を放棄する」といったことが可能です。
>>
>>不可能です。
>>有効でも無効でもない状態を最終決定とすることはできませんから。
>
> 勿論、最終決定*しない*ことが目的でしょ。

そうなると、「手段と形式が合っていれば有効になる票を投ずる権利」を阻害
してますね。
つまり、私のいうところの投票権を阻害してます。

>>> 一方、「デフォルト有効」なら、選管がサボタージュしても「無効の証明が為
>>> されない」だけなので参加者の意思は反映されます。
>>
>>その場合は、意図的に無効票を投じた者の意思は反映されないわけですね。
>
> ＃なんか、つまらないケチだな…
>
> たとえば意図的に白票を投じたとして、その無効票はどの候補者にカウントし
> たら良いのですか？誰にもカウントできませんね。ということは、その意図は
> 反映されているわけです。

白票の場合はそうですね。
しかし、それ以外の形式にあえて違反して投票した場合は、カウント可能にな
る場合があります。
例えば、無効になることを狙って、あえて無記名で投票するとか。

>>> 「規則違反」の良いところは*議論の余地が無い*ことですね。
>>
>>議論の余地は、もちろんあります。
>>規則の不備で規則違反になることもあるわけですから。
>
> 今度は「悪法は法にあらず」という主張ですか？

いいえ。
規則の不備で規則違反になることなら、改訂すれば規則違反にならないわけで
す。
で、その改訂に反対するためには、結局、fjにおいて適切かどうかに遡らなきゃ
ならない。

>>規則違反の線でいこうが、それ以外の線でいこうが、最終的には「fjにおいて
>>適切か」というところまで遡る必要があります。
>
> で、どっちなんですか？
> 自分の立場を明確にしたがらないKGK氏としては。

私の立場は、この議論に参加した最初の投稿で、明確に示した通りです。
# まあ、「どっち」という二者択一的な質問してる時点で分かってないんでしょ
# うけど。

>>wackyの<RMSkh.83$zG6.33@news3.dion.ne.jp>から
>>$1. 投票権の付与に関する制限(未成年は除くとかfj参加者とか)
>>$2. 投じられた票に関する制限(白票は無効とか形式がどうとか)
>>
>>>>>> ってことは、「fj参加者に投票権があるから」という1に基づいた理由で、2の
>>>>>> 形式の定め方にクレームをつけるのは、筋違いだってことでいいですね?
>>
>>に反論しないことで、wacky氏の初期の主張が筋違いだってことが判明したわ
>>けですが、どのように軌道修正するんでしょう?
>
> 自分が頓珍漢なことを言ってることが分からないんでしょうか？

何故、どこが頓珍漢なのかを説明しないんでしょうか?

> まあ、「初期の主張」とか曖昧なことを言ってるうちは相手にする必要もない。

「fj参加者に投票権があるから、一部の者の投票が常に無効になるような形式
はだめだ」って意味合いの主張してませんでしたっけ?
# まあ、してなくて、今後もしないんであれば、「そういう主張は筋違い」っ
# てのさえ認めてくれれば、それでいいんですが。
# もちろん、「筋違い」のもとになってるwacky氏の主張が取り下げられるの
# であれば、その限りではないですが。

> wacky＠妙なケチさえ付けなければ投票権がどっちだって構わないんだが…

権利の持つ範囲がはっきりしていて、かつ、NGMPから読み取れる範囲の権利で
あれば、私もどっちでもいいです。
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KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK