! "<zYVyg.10$852.2@news3.dion.ne.jp>" という記事で
!     Sun, 30 Jul 2006 12:46:44 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> こっちは余談・端論の類。
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<eafb9l$vuf$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>>> そう、事実として、「合意の形成に失敗した」わけです。
>>>> 
>>>> # それは、事実じゃなくて、NGMPではそう見倣すってことだけどね。
>> 
>>> 事実として、CFAという全員一致システムによる「合意の形成に失敗してい
>>> る」わけです。違いますか？
>> 
>> いや、NGMPではそう見倣してるってだけです。

> ほう？
> 「全一致による合意形成に失敗した」という事実は存在しないのですか？

まず、CFAは「全員一致」ではありません。
「期間内に必要な形式で異議を表明する者がいなかった」というだけのことで
す。
それを「合意の成立」と見倣すのは、NGMPのお約束であって、事実として合意
が成立したかどうかとは別の話です。
# CFVなんかだと、異議を表明する者がいても合意が成立したことにしちゃう
# 場合があるわけだが、それも、NGMPのお約束。

>> 実は、「合意」ってのは、そう簡単に確認できるものじゃないんだけど、それ
>> を言ってても始まらないから、CFXという形式を定めて、その結果によって、
>> 「提案の承認/却下に対する合意の成立/不成立」と見倣すってことです。

> ヲイヲイ。^^;
> 今更、そう【拡大解釈】するか？

全然拡大してないよ。省略なしの一番正確な認識に立ち戻るとこうだって話。

> 今まで散々「NGMPによればあ〜だ」「NGMPによればこ〜だ」と繰り返しておい
> て、都合が悪くなると「NGMPが看做している*だけ*だ」と言い出すのはダブル
> スタンダードでしかありませんよ。

どこが?

> *NGMPによれば*、NGMPによって「合意の成立」と看做されたものは即ち「合意
> の成立」であり、NGMPによって「合意の不成立」と看做されたものは即ち「合
> 意の不成立」なわけ。違いますか？

NGMPでの「合意の成立/不成立」ってのは、NGMP用語であって、普通にいうと
ころの「合意の成立/不成立」とは違うものだってのは、ちゃんと認識しとい
た方がいいんじゃない?
それがちゃんと認識できてる状態なら、省略しても問題ない場合もあるけど、
そうじゃなかったら、省略せずに書くだけのこと。

省略せずに書いたことが省略して書いたことと違って見えるのなら、ちゃんと
した認識に到達していないってことです。

> ＃自らの「NGMPの想定しているモデルに従って議論してる」にすら反している。

モデルに反してるところがあったら、具体的にどうぞ。

> そもそも、

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<e9g76q$h8c$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
> $で、合意の成立を確認できなかったら、とりあえず不成立と見倣して議論を続
> $けるわけ。

> では、「合意の成立を確認できる」という前提に立った上で「不成立と見倣
> す」と述べているわけで、

その辺は省略してますね。

: で、合意の成立を確認できたと見倣せる状態にならなかったら、とりあえず
: 不成立と見倣して議論を続けるわけ。

というのが最も正確な言い方になりますが、面倒でしょ?


>>>> もちろん、それは、それだけでは根拠として弱いわけですが、あとに補強材料
>>>> を書いてるので、ここだけ見て他に目をつむって詭弁だと言っても説得力はな
>>>> いですよ。
>> 
>>> ＃何を指して補強と言っているのかさえ不明だが…
>> 
>> もちろん、「判断材料というものの性質の話ですね。」

> 相変わらず意味不明。

該当する記事を読めば特定できるだけのことは書いてます。
まあ、読まなかったら特定できるはずもないですが。

>>> 詭弁の補強に何の意味があるってんです。
>> 
>> 頭から詭弁だと決め付けてるわけですね。

> 繰り返しますが、「否定する根拠が無い」ことを自説の根拠とすることは明白
> な詭弁です。

いいえ。
「否定する根拠が無い」こと*だけ*を自説の根拠とすることが詭弁につながる
のであって、それが根拠の一つでしかない場合は詭弁にはなりません。

> 「幽霊の存在を否定する根拠は無い」という主張と何ら変わりま
> せん。

それはそれで正しい主張ですね。
使い方によっては詭弁につながるかもしれませんが、それは使い方の問題。

>> 「根拠の弱い主張」に「補強材料」があれば「根拠が弱くない主張」になりま
>> す。なのに「補強材料」を無視して詭弁だと決め付けることこそが詭弁ですね。

> 詭弁を幾ら補強しても正しくはなりません。

詭弁でないものは補強すると正しさが増します。

>>> それはいいから、NGMPに基づいた根拠をお願いします。
>> 
>> ひょっとしたら、「NGMP自体も判断材料の一つ」ってことが分かってないんだ
>> ろうか?
>> 
>> で、「判断材料ではない」と主張することによって、何をしたいんでしょう?

> そこまで詭弁に走りますか…

どこが詭弁なんでしょう?

> まあ、その理屈で行くと「刑法だろうと憲法だろうと判断材料に過ぎない」わ
> けで、それに付き合っちゃうと、「何故人を殺してはいけないのか」とか「何
> 故人権を尊重しなきゃならんのか」とかへ延々と発散させられちゃうわけで
> す。

妄想ですね。

判断材料を並べておいて、その材料からどのように判断するのが妥当かっての
を議論すればよいだけのことなのに、「それは判断材料じゃない」とか「それ
は判断基準じゃない」とか自分の独創的な言葉遣いに固執するのが「発散」と
いうやつです。

>> 「合意の不成立と却下の合意の成立は違うってのが分かってる?」って趣旨の
>> 質問を何度しても明確な答えが返ってこなかったから、理解できてないと思っ
>> たんですよ。

> 馬鹿馬鹿しい。
> 誰かが「合意の不成立と却下の合意の成立は同じだ」と述べたのですか？

そうでも考えないと「グレイゾーン」云々が理解できないしね。
ちゃんと分かってたら、wacky氏以外の誰も「グレイゾーン」なんて考えてな
かったことが分かるでしょ?

# 順番から言えば、「グレイゾーン」云々で二つの境界を混同してるんじゃな
# いかと推測して、境界をはっきりさせた上で、「分かってんのか?」って質
# 問したら答えが返ってこなかったってとこ。

> 繰り返しますが、

>>> どうしてもそう読みたいのであれば、具体的な根拠を以って指摘しなさい。

> です。

誰か「どうしてもそう読みたい」ような人がいるんですか?
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK