! "<40c2e4d3$0$19840$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Sun, 06 Jun 2004 18:33:45 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c9sa9c$53b$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> そのアンケート結果の解釈が客観的でなければやはり意味はありませんよ。
>>> たとえば、喫煙率を約30%、「煙草に迷惑を感じる」というアンケートにYESと
>>> 回答した割合を約80%とし、両者の結果を正しいものと仮定した場合、そのア
>>> ンケートが嫌煙者の意見を代表したものではなく、その設問が「(常習的に)煙
>>> 草に迷惑を感じる」と理解されなかったであろうことは明白でしょう。
>> 
>> 「喫煙者ならば常習的に煙草に迷惑を感じるわけがない」と決めつけてるわけ
>> ですね。

> 自分の吸っている煙草にさえ迷惑を感じるのであれば、その人は如何なる理由
> から喫煙しているのだろうか？と考えれば明白でしょう。

いいえ。
それは、主流煙と副流煙を同一視したときのみに成り立つ論理です。

# さらに言えば、自分の口の中にある自分の唾液に不快感を示さない人が、自
# 分の口の中に他人の唾液が入ることに不快感を示すことが当然の如く起きる
# わけですが、そういう理由で他人の煙を嫌ってる喫煙者がどの程度いるかは
# 知らない。

>> しかし、喫煙者自身が自分の出した副流煙を避けてるのが普通だという報告に
>> 基いて考えれば、喫煙者が他人の出した副流煙を常習的に迷惑を感じるのが普
>> 通でも不思議はないと思いますが。

> 火種から直接立ち上るような濃い伏流煙を直接浴びることが粘膜への刺激等の
> 苦痛を生じせしめることは当然の話です。しかし、そのような濃い伏流煙が生
> じる範囲は非常に狭く、人込みや差し向かいの同席等の位置関係に限られるで
> しょう。

喫煙者が他の喫煙中の喫煙者とそのような位置関係になる頻度は、非喫煙者よ
りもはるかに高いでしょうね。

> なんと言っても、KGK氏自身が述べている通り、喫煙者自身が火のつ
> いた煙草を手に持った範囲で避けられる程度のものなのですから。

範囲というより、風向きでしょ?

> ＃そういうのを他人に直接浴びせない程度はマナーの内だし、そんなものを浴
> ＃びせられて黙っている理由もない。

っつうことは、ずっと前に久野さんが目撃した例なんかは、遠慮なく批判して
いいわけだ。
# たしか、自分と連れから煙草を遠ざけて、隣のテーブルの席に非常に近いと
# ころで煙草を持ってた例が報告されてたと思うが。

> そうでなくても喫煙者本人が避ける程度
> ＃の動作で自分だって直撃を避けることができるわけだし。

本人の場合は風下にある手で煙草を持つってだけでかなり避けられるけど、他
人の場合は喫煙者との位置関係を変えなきゃ無理だよね。
# だから喫煙者は人の風上にもおけないと……。

> そして、喫煙者本人以外も感じるであろう程度以上の「濃い伏流煙等がある程
> 度拡散したモノ」に関しては、喫煙者本人は明らかに*迷惑を感じていはいな
> い*わけです。

その根拠は?

単独の喫煙者の場合は、自分が吸う副流煙より、数メートル風下の副流煙の方
が濃いってのが普通じゃないかと思うけど、そんなこと考えたこともないんじゃ
ない?

> =====

> では「迷惑自体が個人的主観なんだから」って類の迷惑と社会的迷惑の間に齟
> 齬が主自他場合にどちらが優越するべきかも分かるよね。

日本語書いてください :P
ってのはともかく、「主自他」は「生じた」でいいですね?

で、その場合の「齟齬」ってなんでしょう?

>> というわけで、その経験則のことを「行動規範」と呼ぶ限りは、「行動規範に
>> 従いさえすれば社会レベルの迷惑は起こってないものと見倣す」というのは正
>> しくないわけです。

> では、KGK氏の言う「迷惑を感じた者の主張を丸呑みする」ってのは

言ってません。

>>> 「社会的基準として煙の濃度が採用された」と仮定するのであれば、「予測が
>>> 外れて基準値以上の濃度になった」時点で明らかに*社会的レベルの迷惑が生
>>> じたとみなされる*でしょう。当たり前です。でなきゃ何の為の社会的基準な
>>> んだ？
>> 
>> というわけで、「行動規範に従いさえすれば社会レベルの迷惑は起こってない
>> ものと見倣す」ってのは正しくないわけですね。

> そりゃあ、「冤罪事件があったから裁判所の決定は正しくない」と主張するよ
> うなものですね。

いいえ。
社会的レベルの迷惑が起こったか否かの判定は、あくまで結果に対する判断で
あって、行動規範に従ったかどうかは、判断の材料の一つにしか過ぎません。

> そういうのは「無謬のシステム」かせめて「よりマシなシス
> テム」を用意してから述べるべきことなのでは？

間違わないと信じ込んで行動するのと、間違うリスクをちゃんと考慮して行動
するのと、どちらがいいでしょう?

> =====

>> 禁煙の場所さえ増やせば解決すると思ってるんですか?

> 煙に晒されることなく日常生活を送れる程度になれば問題は解決したと言って
> も良いのではないでしょうか。

喫煙できる状況を過剰に狭めても「解決」というのなら、その通りです。
それでいいんですか?
# まあ、我々弱煙者はそれで一向にかまわないんですが。

>> 今決めるかどうかの問題ではなく、禁煙場所を増やすだけでは問題の解決にな
>> らないんです。

> ＃じゃあ何で5%とか10%とか言うんだろう？

そうやって、実際に設定しようとしたら、解決にならないことが分かりやすい
からですね。

> 何故ならないかの説明とKGK氏の代案をどうぞ。

直後の引用部分で説明したつもりですが、そうですか分かりませんか。

それ以前に、

>>>> 基準がゆるすぎると迷惑の防止に役立ちません。
>>>> 基準がきつすぎると注意さえすれば絶対に迷惑にならない状況でも禁煙になり
>>>> ます。

>>>> そもそも、禁煙ってのは場所(とせいぜい時間帯)で決めるもので、状況で決め
>>>> るものじゃないでしょ?
>>>> そういう決め方でいつでも基準値以下にしようとしたら、すんげー厳しい条件
>>>> になるのは当たり前でしょうね。

という説明もしてるんですが、そうですか読んじゃいませんか。

>> 他の状況を何も考えず、場所だけで決めるのなら、全然役に立たない程ゆるい
>> 規制になるか、必要以上に厳しくなるかのどちらかです。
>> そんなのは、少し思考実験すれば分かることです。

> 「分かることです」で終わっちゃうんじゃなく、その思考実験の結果を公表し
> た方が建設的だと思いますよ。

人通りってのは、当然、時間帯によって変動するものです。
その平均値で決めれば、ピーク時にばんばん迷惑が起こるだろうし、ピーク時
で決めれば、少ない時間帯はどうあがいても迷惑のかけようがなくても禁煙に
なります。

まあ、それでもピーク時で決めても問題ないってのなら、弱煙者側としては一
向にかまいません。
wacky氏はそういうのを行き過ぎだと言ってるんじゃないかと思ってたんです
が、私の勘違いならそれでいいです。

# もちろん、場所ってパラメータだけじゃなく、いくつかのパラメータを考慮
# すれば、もう少し過不足のない基準ができるでしょう。
# でも、パラメータを増やせば規則になりにくいから、「マナーの段階で対処
# しとけばよかったのにね」とみんな言ってるわけだ。

> <余談>

>>>> それは、結果を見て判断してるんだから、それでいいんです。
>> 
>>> ＃じゃあ、それを駄目だと言っていた時は何を見て判断してたんだ？
>> 
>> 「行動規範」ってのは行動に対する判断であって、結果に対する判断じゃない
>> でしょ?

> じゃあ「結果を見て判断してる」のが間違いじゃん。

「じゃあ」ってなに?

> そもそもの話も「基準に合致すれば社会的なレベルの迷惑とは見倣さない」っ
> て話なんだから「結果を見て判断してる」わけじゃないよね。

いいえ。
私が言ってるのは「行動の基準に合致すれば」じゃなくて「結果の基準に合致
すれば」って話ですから、当然、結果を見て判断してます。

> 「行動を見て結
> 果を判断しているんだから」ね。

いいえ。
例えば、「どこそこの煙の濃度が基準値を超えた」ってのは結果を見て判断し
てますよね?
で、測定してないときは、それに対する推測を行なうってだけのことで、判断
基準はあくまで結果に対するもの。

> </余談>

# 結局、wacky氏のいうところの「行動規範」ってどういうものだったんだろ
# う?
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK