! "<40579851$0$19849$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Wed, 17 Mar 2004 09:14:39 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c2ut5f$db2$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> 迷惑に関してその手の基準を決める判断のもとは、個々の人の個人的主観に頼
>>>> らざるを得ません。
>>>> # 迷惑自体が個人的主観なんだから。
>> 
>>> そのレベルでは「個人的主観を他人に押し付けるな」で終わる話。
>> 
>> 同様の主観を持つ人が社会的規模でいれば、押し付ける理由になります。

> それをキチンと客観的に示していればその通りですね。

数あるアンケートとかね。

> 主観レベルの主張は社会では通用しないのです。

それが、それなりの規模で共感を呼べば、充分に通用します。

> で、仮に社会的規模での存在を示せたとして、今度は、同様に社会的規模で存
> 在する「煙草を吸いたい人」との綱引きになるわけ。

で、行為者の責任、生存に不可欠な空気の汚染、刺激臭による気付かれ易さと
いったことを考えると、喫煙者側は相当不利な立場に立たされるわけね。
もちろん、「迷惑をかけない範囲で煙草を吸う」ってのが、普通の落しどころ
なわけだけど。

> つまり、

>>> 客観的に迷惑の存在が認められない限り、その迷惑に対する配慮を「当然のも
>>> のとして求める」ことは不可能です。
>> 
>> 別に不可能ではありません。人によって程度が違うだけの話です。

> のような「俺様が個人的に迷惑を感じたからには配慮されて当然だ」といった
> 考え方は明らかな誤りといえるわけです。

また、「俺様が個人的に」という妄想的な拡大解釈をしてますね。

>> 「どこまでも安全側に倒せば良い」などと考えてる人は多分いません。
>> 迷惑問題として考える限りは、感知できないものを迷惑と感じることはないん
>> だから、どれほど過激な人でもそれ以上は主張しないはずです。

> その時点で充分に過激だと思いますが？
> 「感知出来ない程度でなければ許さない」ってのが過激でないとでも？

限度があるかないかと、過激かどうかは、全然別問題ですね。
で、過激かどうかって話なら、WHOの主張に比べれば過激さが足りないでしょ
うね。
でも、迷惑問題として*のみ*考えるなら、そこが限度。

> =====

>> また、妄想に走ってますね。
>> 私が言ってる「結果」というのは、もちろん、「その影響が基準を下回るか」
>> です。

> それって何の基準ですか？

もちろん、結果に対する社会的な判断基準のことです。

> 行動規範ってのは社会的基準そのものだと思いますが？

だったら、何故名前を変えるんでしょう?

ここでいう社会的基準というは、結果に対する社会的判断基準のことです。
それだけじゃ、足らないから、

<401a912b$0$19833$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>:
| だから、「結果に対する判断基準」に留まっていてはならないのはそれが常に
| *事後の判断*でしかないから。行動規範とするには行為の前に結果を予測する
| に足る基準が必要なわけです。
| それを行為者個人個人の経験の蓄積に求めるのは非効率的だし、効果も薄いで
| しょう。

ということを言ってるわけでしょ?
で、結果を予測し、基準以下の影響に留めるためのノウハウが、普通に言う、
「行動規範」です。
wacky氏は、「結果に対する社会的判断基準」と「普通に言う行動規範」を足
したものを「行動規範」と呼んでるようですが、そんな性質の違うものをまと
めてしまうメリットは何かあるんでしょうか?

> その影響って何ですか？
> ここでいう「影響」ってのは「迷惑を感じた本人の主観」に過ぎないのではあ
> りませんか？

もちろん、

>> 例えば、他人に届く煙の一酸化炭素濃度やニコチン濃度や粉塵濃度が基準値を
>> 下回るかどうかということ。

というものです。
それが分かるように説明を続けてたんですが、分かりませんでした?

> 勿論、それが可能であればそれで構わない(っていうかそっちの方が基準とし
> て優れている)わけですが、でもさ、それにしたって結局は「それにさえ合致
> すれば、結果がどうであれ、社会的なレベルの迷惑が起こったとは見倣さな
> い」ことに変わりはありませんよ。

それは、結果を見て判断してるんだから、それでいいんです。

> 元々、そういったこと(個人によるリアルタイムでの濃度計測)が現実的でない
> からこそ、経験則に基づいた行動規範を云々ってな話になっていたのではあり
> ませんか？違います？

その通り。
しかし、経験則は所詮経験則に過ぎません。予測が外れる場合もあります。
「たとえ予測が外れて基準値以上の濃度になったとしても、迷惑が起こってな
いと見倣す」というのは、間違いでしょ?
経験則ってのは、そういうリスクを含んだものです。

>> 「行動規範」ってのは通常、「どのような基準で行動するか」を規定するもの
>> であって、「どのような結果が得られるか」を規定するものではありません。

>> で、そのような行動規範に従ったからと言って、その結果が基準値を下回るも
>> のになる保証はありません。

> たかが、オープンスペース等で出喰わすかも知れない程度の迷惑に対して、何
> で結果の保証なんてものが必要になるんでしょうか？

あからさまに論点をずらしてますね。

今の論点は、「行動規範に従いさえすれば、予測が外れて基準値以上の濃度に
なっても、社会レベルの迷惑は起こってないものと見倣す」というのが正しい
かどうかです。

>> 例えば、喫煙行動に関する行動規範が、上記の「禁煙の場所では喫煙しない」
>> だけであったとしたらどうでしょう。
>> もちろん、明示的に禁煙になってなかったとしても、他人に届く煙の一酸化炭
>> 素濃度やニコチン濃度や粉塵濃度が基準値を下回る保証など、どこにもありま
>> せん。
>> # まあ、環境基準値より異常に高い数値を基準にすればこの限りではありませ
>> # んが、多分そうはならないでしょう。

> ＃また、健康・環境と迷惑をごっちゃにしてるし…

ごっちゃにしてないから、ちゃんと区別して書いてるでしょ?

> ＃迷惑に関する基準値なんだから「環境基準値より異常に高い数値」になって
> ＃も不思議じゃないと思いますけど？

既に、<c2uqrd$ceh$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp> で紹介したように、

http://www.asahi.com/health/smok/01.html
| 副流煙に含まれる発がん物質は４０種類以上。その一つのベンゼン。換気して
| いない６畳間でマイルドセブン・スーパーライトを１本吸うと、濃度は環境基
| 準の４倍の濃度になる。

ということです。
6畳間で一本分となると、弱煙者にとっては相当きついし、多分、多くの人に
とっても快適から程遠いでしょうが、それで環境基準値の4倍程度です。
# まあ、他の物質や粉塵濃度がどうかは知らないけど。

そこから推測すると、迷惑の基準値は、環境基準値の10倍には、まず、ならな
いでしょうね。もっと少ないでしょう。

また、
http://www.ed.fuk.kindai.ac.jp/~johashi/grd2001/misumi.pdf
の実験によると、煙草煙によるストレスは、濃度に比例するというものではな
いようです。
ストレスを感じる人は、煙草の煙だと判断できる濃度であれば、それ以上に濃
いものとほぼ同様のストレスを感じるようです。
# この実験、ちょっと面白いです。
# wacky氏は、煙草の煙と他の煙の区別があまりつかないようですが、この実
# 験の被験者は、喫煙者も非喫煙者も煙草と枯葉を明確に区別してるようです。
# 好き嫌いは逆転してますが。

というわけで、迷惑の基準値は、それほど高い値にはならないでしょうね。

>> では、行動規範をもっと増やせばいいのでしょうか?

> 禁煙の場所を増やせば良いだけじゃん。

では、どの程度増やしましょう?
例えば、他人に基準値以上の煙が届く確率でも目安にしますか?
それが10%以上だったら一律禁煙とか?
それじゃあ、ゆるすぎるから5%あたり? 1%にする? 100分の1%ぐらい?

基準がゆるすぎると迷惑の防止に役立ちません。
基準がきつすぎると注意さえすれば絶対に迷惑にならない状況でも禁煙になり
ます。

そもそも、禁煙ってのは場所(とせいぜい時間帯)で決めるもので、状況で決め
るものじゃないでしょ?
そういう決め方でいつでも基準値以下にしようとしたら、すんげー厳しい条件
になるのは当たり前でしょうね。

>> 普通は、「行動規範に従ったからといって基準値以下になるとは限らない」け
>> ど、「大抵の場合は基準を満す」といった辺りで行動規範を作ります。
>> で、「基準値以下になるとは限らない」のに「結果がどうであれ、社会的なレ
>> ベルの迷惑が起こったとは見倣さない」のであれば、基準の意味がありません。

> 要するに「迷惑ゼロ以外許すまじ」じゃん、それって。

結果に対する判断と、それに対するアクションを混同してません?
私は、今のところ、前者だけを話してるんですが。
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KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK