! "<3feae8b7$0$19850$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Thu, 25 Dec 2003 22:41:16 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bs130i$v43$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> -0.9〜0.1の範囲で一様乱数を発生する乱数発生器 R があったときに、
>>>> ・R はほとんどの場合、負の値を発生する。
>>>> というのは、乱数発生器の評価として妥当なものです。
>>>> 
>>>> しかし、たまたま R が 0.05 という値を発生したときに、
>>>> ・それは、R が発生したものだから、負の値である。
>>>> というのは、値の評価として間違っています。
>> 
>>> ひでぇ詭弁だな。^_^;
>>> その乱数発生器には最初から「負の値を発生する目的」なんてモノは存在しな
>>> い。「目的」を無視してどうするねんな。

>> もっと限定して「行為群の目的」といってもいいかもしれないけど、少なくと
>> も私はそんなもの扱ってません。

> で、乱数発生器が発生する個々の乱数の間に何か特筆すべき違いがあるので
> しょうか？

もちろん、数値が違います。

>> 扱ってるのは、個々の行為であって、行為群ではありません。

> だ〜か〜ら〜、^_^;
> 個々の行為の結果たる

> wackyの<3fc94d1d$0$19833$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>から
> $0.05という値は予め設定された範囲の正しい値であって、決して「目的に反し
> $て出力された結果」ではありませんよ。

> でしょ。

その「目的」というのは何の目的でしょう?
もし「乱数発生器の目的」のことであれば、私はそんなものは扱っていません。

>>> 「タマタマ良い結果を生むこともありえるから犯罪者にやらせて良い」って事
>>> には全くなりませんよ。
>> 
>> なんてものは、個々の行為の評価とは何の関係もありません。

> 既に忘れているのかもしれませんが、「個々の行為の評価」で思考停止してい
> ては「社会的基準は何処にあるべきか」を議論することなどできませんよ。

「行為の評価」というのは普通の言葉遣いでは「個々の行為の評価」のことを
指します。
それ以外のことを「行為の評価」に含めてしまうと、混乱の元です。

で、「社会的基準は何処にあるべきか」なんて話は、行為の評価のスキームが
できてからの話ですね。
評価のスキームもできてないのに「何処にあるべきか」などという話をしても
無駄ですから。

というわけで、私は「個々の行為の評価」を議論しています。

そうでない何かを議論したいのなら、まず議論の対象をはっきりさせるのがよ
いでしょう。

>>> じゃ、何で正当防衛は正しいんだっけ？
>>> 「目的」は正しいけど「結果」としては「殺人」ですよね。
>> 
>> 「結果」は「殺人」だけでなく、「自己の危険の回避」も結果の一つです。
>> それらを総合して「正しい」という結論を出すわけ。

> 何故一々視点をずらすのでしょう？
> その観点から見るのであれば、
> 　目的: 危険の回避する
> 　手段: 殺人
> 　結果: 危険を回避した
> でしょう。

目的: 危険を回避する
手段: 殺人
結果: 人が死に、危険を回避した
でしょうね。

> なので多少の混乱は無視するものとして、重要なのは「結果として成功しよう
> が失敗しようが正当防衛であるという判定が覆ることは無いだろう」ってこと
> です。つまり、KGK氏のおっしゃる通り「目的が最も重要」なわけ。ですか
> ら、言うだけではなく是非とも主張の中で実践していただきたい。現在のKGK
> 氏は*結果しか見ていない*ように見受けられますので。

「結果として表われた行為」と「行為の結果」を、まだ混同してるんですか?

>> 「あとで消火する為に放火した」ってのは現在の状況ではなく過去の行為です
>> ね。「火事が起こっている」というのが現在の状況でしょう。

> だから？
> そこには明確な関係性が存在するじゃん。

これから行なう行為の起点としては関係ありますが、それ以外の関係はありま
せん。

> 第一、

> From: KGK == Keiji KOSAKA <kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp>
> Message-ID: <boimrg$bme$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>
> http://www.google.co.jp/groups?selm=boimrg%24bme%241%40film.rlss.okayama-u.ac.jp&oe=UTF-8&output=gplain
> 自分の行為だろうが他人の行為だろうが、既に起こったことは「状況」として
> 捉えるのが可能です。
> http://www.google.co.jp/groups?selm=boimrg%24bme%241%40film.rlss.okayama-u.ac.jp&oe=UTF-8&output=gplain

> じゃなかったの？

これは、言葉を省略しすぎてまずい表現ですね。

: 自分の行為の結果だろうが他人の行為の結果だろうが、既に実現したことは
: 「状況」として捉えるのが可能です。

あたりに訂正します。
「行為」自体は状況じゃないから。

>> そんな「現在の状況」の評価を「消火」の評価に混ぜる理由はなんでしょう?

> そもそも、誰も「バケツに水を汲んで火に掛ける」行為の評価なんて(KGK氏を
> 除いては)していないし、そんな評価は無意味です。何の為にそんな議論を求
> めるのかすら不明です。

それが無意味なのは何故でしょう?
一個の行為と見倣すことができるものは行為の評価を行なうことができるし、
それは行為の評価として意味を持つものです。

さらに、行為のどの部分が悪く、どの部分が良いのかを評価するのは、普通は
意味のある話です。


> <余談>

>> この比喩で「乱数発生器の目的」というと、「人生の目的」に相当するもので
>> すね。そんな大問題は誰も扱ってません。

> ？？？
> 何処から「人生の目的」なんて発想が出てくるのかサッパリです。^_^;

もちろん、「人間」に対応する比喩として「乱数発生器」を持ち出したからで
す。

>> 「強姦 and not 殺人」を否定するだけだったら、
>> not (強姦 and not 殺人) = not 強姦 or not not 殺人 = not 強姦 or 殺人
>> となるわけ。
>> それを「正しい」とは言わないよね。

> ＃それって「否定」の意味を二重化した詭弁ですよね。^_^;

どこが?

> っていうか、
> true(強姦) and false(not 殺人)　なら最初っから false になりますけど？

これは記号の意味が分かりません。
ひょっとして true() ってのは真を返す関数で false() は偽を返す関数です
か?
だったら、引数を取る意味がありませんが。

>> で、wacky氏流の「絶対的に正しい」に対するいくつかの例示に何もコメント
>> がないということは、私の例示がwacky氏の定義に当ってると考えていいです
>> か?
>> だとすれば、そんな「絶対的に正しい」には何の意味もありません。
>> そうでないとすれば、wacky氏の定義が正しく伝わってないということです。

> KGK氏が何を例示しwackyが何を無視したのか不明なのでコメントのしようもあ
> りませんが、

もちろん、

<boil1f$avm$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: まあ、wacky氏的には、酷い状況をわずかばかり改善することは「絶対的に正
: しい行為」じゃないのかもしれませんが、普通は、「行為」の評価としては
: 「絶対的に正しい」というよね。
: 
: 世の中が貧困にあえいでるときに、わずかばかりの寄付をすることは、wacky
: 氏的には「絶対的に正しい」ことじゃないんだ。
: 
: 2点取られたピッチャーがソロホームランを打つことも「絶対的に正しい」こ
: とじゃないんだ。
: 
: まあ、そう評価するのは勝手ですが、わずかばかりの寄付をすることや、ホー
: ムランを打つことを「不当」だと評価するのは、明らかに間違ってるよね。

とか、

<bq9uua$n2u$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: もう一つ書くと、
: >>> 「する事が絶対的に正しい」は   x + y > 0 となるでしょ。
: ってことだったら、非常に良い状況の中で多少の悪事を働くことは「する事が
: 絶対的に正しい」ということになりますが、そういう評価ですか?

とかのことですね。

これらが、wacky氏の言うところの「する事が絶対的に正しい」の解説として
正しいものになってるのかどうか、また、間違ってるのならどこがどう間違っ
ているのかを解説してくれないと、そういうものだとして捉えられるでしょう。

> 絶対・相対については前述の 
> Message-ID: <3fe81f9e$0$19837$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp> 
> を御覧になれば理解いただけるのではないかと思います。

そんなものを見ても、例えば、

>> さらに、そういう定義で「絶対的に正しい」と評価するためには、現在の状況
>> の絶対的な評価が不可欠になります。そうするためには、状況の評価に対する
>> 絶対的な基準が必要になります。
>> それはどんなものでしょうか?

ということに関して一言も書かれてませんね。
ここさえ、しっかり定義されていれば、上記の例示の半分ぐらいは解決される
でしょうけど。

> </余談>
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK