! "<3f952bc4$0$19849$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Tue, 21 Oct 2003 21:51:30 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bmr8v3$vh7$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> この場合も、「全体として状況を改善すること」を目的にしてるわけだから、
>>>> 目的としては正当でしょ?
>>>> それが、結果につながらなかったってだけの話ですね。
>> 
>>> 「全体」ってなんだ？
>> 
>> 設定された状況全体でしょ? 何か疑問でも?

> つまり、ここで「消火する」という行為の一部でしかない行為、及び目的の為
> の目的でしかない目的『のみ』にこだわるのは誤りだよね。如何ですか？

「ポイ捨て注意したらブスリ」がいつのまにか「消火」の話になってるようで
すね。
扱ってる題材をコロコロ変えないと都合が悪いのかもしれませんが、題材変え
るときは変えるって言ってよね。

で、「消火する」という単位で考えるのだったら、消火の前後で状況がどう変
わるか推測すればいいでしょ?
「放火して消火する」というを一つの行為として評価するんだったら、「放火
して消火」の前後で状況がどう変わるかを推測すればいいでしょ?

どこか違います?

>>> 本件において「俺様の空き缶のポイ捨ては黙認したまま、他人の吸殻のポイ捨
>>> てだけを止めさせたい」という目的が「多少でも状況を改善するのだから正当
>>> だ」という主張は社会的常識的には受け入れ難い身勝手な言い草であることに
>>> 議論の余地はないでしょう。
>> 
>> 何故?
>> 人の評価でなく行為の評価であれば、普通のことでしょ?

この部分に関してはちゃんと考えてないのかなあ?

>> 身勝手ってのは人に対する評価なんじゃないの?

> 何が何でも「あいつは人の評価をしているのだ」ってことにしたいようですが…。
> 「身勝手な人」は365日24時間身勝手なのかい？どうよ？

殺人犯が365日24時間殺人してるわけじゃないのと同じですね。
それが何か?

> ＃「身勝手な人」ってのは常識的に考えれば「身勝手な行為をしている人」で
> ＃しょ、普通。

で、行為の問題として捉えるときに、「身勝手」が悪いってのは、どの部分が
どのようにどの程度悪いわけ?

>>>>> 私は思う。自己棚上げを肯定してまで他者への非難を許す必要はないと。ワザ
>>>>> ワザ自己棚上げなあなたが批判しなくても、他のもっと真っ当な人が批判すれ
>>>>> ばよろしい。
>>>> 
>>>> 「よろしい」と言ったところで、誰も批判しなかったら状況は改善されません
>>>> ね。
>> 
>>> 自己棚上げな人でなければ非難しない。と主張する根拠は？
>> 
>> もともと、他人を批判するってのは結構心理的なエネルギーを使うものです。
>> だから、赤の他人に対して批判する人ってのは少ないんですね。

> つまり、「自己棚上げ」な奴は*あつかましい*から平気で批判できるのだ。と？

書かれてないことを読取ったつもりになるのが好きなようですね。
私は、「自己棚上げな人でなければ非難しない」などと主張してないことも分
かってないんでしょうね。

ただでさえ希少な存在(の一部)を情緒的な理由で妨げてどうするよってことで
す。

>>> つまり、その行為の目的自体が不自然で身勝手なものであることの証明でしょう。
>> 
>> 不自然だと悪いんですか?

> 不自然が悪いわけじゃない。不自然さを招いたその原因が悪いのさ。^_^;
> ＃勿論、身勝手である時点で「悪い」のは明白なんだがね。

では、
・その不自然さを招いた原因が「身勝手」だという根拠
・「身勝手」がどのように悪いのかの解説
が、それぞれ必要ですね。

>>> 従って、
>>> KGK氏の主張に沿うならば、「殺人」というしない方がマシなことをしなかっ
>>> たのだから、その強姦者はよりマシ→正当ってなことになるんじゃああ〜りま
>>> せんか？
>> 
>> だから、人の評価と行為の評価を混同するなってば。

> はあ？
> 上記の何が「人の評価」なんですか？

「強姦者」を評価してんじゃん。

>> ・殺さなかったのは正当
>> ・強姦したのは不当
>> ってだけの話でしょ?
>> で、「強姦したけど殺さない」って行為を評価するんだったら、やっぱり不当
>> ですよね。その行為はしない方がマシなことでしょ?

> 大正解。

とするんだったら、

> ここで「殺さない」だけを無理矢理切り出して「正しい」なんて駄々を捏ねる
> のは誤りですね。

こういうことは言えない。
ちゃんと分解したのも書いてんだから。

> ＃じゃあ、「放火して消火する」って行為を評価するんだったら？

「放火して消火する」というのを一つの行為として評価するのと、「(放火し
たという)ある特定の状況下での消火」という行為を評価するのが別物だって
ことぐらい分かるよね?

>>> 「より(相対的に)正しい」と「(絶対的に)正しい」を無批判に同一視するのは
>>> 詭弁に過ぎません。
>> 
>> 同一視してないってば。
>> 「した方がしないより正しい」ような行為を「正しい行為」とは言わないんで
>> すか?

> 言いますね。^_^;
> そして「(絶対的に)正しい」ような行為も「正しい行為」と言います。

wacky氏のいうところの「絶対的」ってのはどういう意味でしょう?

「した方がしないより正しい」ってのは、いわば、x + y > y ってことです。
「絶対的に正しい」ってのは、普通は、x > 0 ってこと。
同じだよね?

それとも、あらゆる y に対して x > y じゃなけりゃ「絶対的に正しい」とは
言えないとでも主張してみる?

で、マッチポンプにおける「消火」の評価はどう?
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK