! "<3f88b8e2$0$19842$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Sun, 12 Oct 2003 11:14:00 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bm8g3b$u6g$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> A. 状況を改善する目的で行なった行動は正当な目的を持っている
>>>> B. 状況の一部が改善されて、かつ、状況の他の部分が改悪されてなければ、
>>>> 全体としては状況が改善される
>>>> C. よって、状況の一部を改善し、かつ、状況の他の部分が改悪しないような
>>>> 目的で行なった行動は正当な目的を持っている

>>> ＃Aは目的についての言及。Bは結果についての言及。Cは再び目的についての
>>> ＃言及。何がオカシイのか分かるよね。

>> A. Xを目的とした行動は正当な目的を持っている
>> B. YはXに含まれる
>> C. よって、Yを目的とした行動は正当な目的を持っている
>> 
>> という構造だってのは分かってます?

> X=「状況を改善」として、YってのはBのどの部分？

「状況の一部が改善されて、かつ、状況の他の部分が改悪されてなければ」の
部分ですね。
日本語としてのつながりを考えると、
「状況の一部を改善、かつ、状況の他の部分を改悪しない」
とでも言った方がいいかな。

> 何れにせよ、Aが「目的」でBが「なんだか判らないが結果が出ないことには
> ハッキリしない」ことに変わりはないでしょう。

いいえ。
行為というものは、何等かの結果を得ること目的にするものです。
その場合の「結果」は事前に想定するもので、現実に得られる結果を一致する
必要はありません。

>>> たとえばね、「ポイ捨てを注意したら逆上してブッスリ。あなたは死んでし
>>> まった」なんて場合、状況は明らかに悪くなっているわけですね。この時*全
>>> 体として状況は改悪されている*から「注意する」という目的の正当性から損
>>> なわれる。んですか？
>>> ＃そんな馬鹿な話は在り得ないでしょう。
>> 
>> この場合も、「全体として状況を改善すること」を目的にしてるわけだから、
>> 目的としては正当でしょ?
>> それが、結果につながらなかったってだけの話ですね。

> 「全体」ってなんだ？

設定された状況全体でしょ? 何か疑問でも?

> 本件において「俺様の空き缶のポイ捨ては黙認したまま、他人の吸殻のポイ捨
> てだけを止めさせたい」という目的が「多少でも状況を改善するのだから正当
> だ」という主張は社会的常識的には受け入れ難い身勝手な言い草であることに
> 議論の余地はないでしょう。

何故?
人の評価でなく行為の評価であれば、普通のことでしょ?
身勝手ってのは人に対する評価なんじゃないの?

>>> 私は思う。自己棚上げを肯定してまで他者への非難を許す必要はないと。ワザ
>>> ワザ自己棚上げなあなたが批判しなくても、他のもっと真っ当な人が批判すれ
>>> ばよろしい。
>> 
>> 「よろしい」と言ったところで、誰も批判しなかったら状況は改善されません
>> ね。

> 自己棚上げな人でなければ非難しない。と主張する根拠は？

もともと、他人を批判するってのは結構心理的なエネルギーを使うものです。
だから、赤の他人に対して批判する人ってのは少ないんですね。
# 特に、批判するのが当たり前の場でなければ。

その少ない人をより少なくする理由なんてないやね。

>>>>>> 身勝手な意図があったとしても、状況の改善を目的とした行動は、正当な目的
>>>>>> を持ってます。
>>>> 
>>>>> 身勝手な時点で正当性の主張は難しいでしょうね。
>>>> 
>>>> 状況の改善を目的とした行動は、正当な目的を持ってるでしょ?
>> 
>>> 状況の改善を目的としてるんなら、それが*自分自身には向かない*ってのは物
>>> 凄く不自然な話だわな。^_^;
>> 
>> 不自然だから何でしょう?

> つまり、その行為の目的自体が不自然で身勝手なものであることの証明でしょう。

不自然だと悪いんですか?

>>>> した方がマシなことを不当だというのは間違いでしょ?
>> 
>>> 反論パターン１:
>>> じゃ、「殺さなかったんだから強姦したのは不当ではない」んですか？
>>> その理屈では最悪の場合以外は何でも正当化できますよ。
>> 
>> 強姦ってのは、した方がマシなことですか?
>> 違いますよね?

> はい。
> そして、殺人ってのはしない方がマシなことですよね。

はい。

>>> 反論パターン３:
>>> マシ→正当と無批判無根拠に結び付けるのは詭弁に過ぎません。
>> 
>> した方がマシなことを不当というには相当強い根拠がいりそうですね。

> んじゃあ、「しない方がマシなことをしない」ことを不当というには相当強い
> 根拠がいる。んじゃあないのかね？

それもそうですね。

> 従って、
> KGK氏の主張に沿うならば、「殺人」というしない方がマシなことをしなかっ
> たのだから、その強姦者はよりマシ→正当ってなことになるんじゃああ〜りま
> せんか？

だから、人の評価と行為の評価を混同するなってば。
・殺さなかったのは正当
・強姦したのは不当
ってだけの話でしょ?
で、「強姦したけど殺さない」って行為を評価するんだったら、やっぱり不当
ですよね。その行為はしない方がマシなことでしょ?

>>> 「マシか否か」なんて大して興味もないし、何よりも本論に無関係なことです
>>> よ。「正しいか否か」の議論に持ち込むようなものではありませんね。
>> 
>> 「マシ」ってのは「より正しい」ってことです。
>> で、「した方がしないより正しい」ような行為は、普通、正しい行為と呼ばれ
>> るでしょう。
>> だから、ど真中の話ですよ。

> 「より(相対的に)正しい」と「(絶対的に)正しい」を無批判に同一視するのは
> 詭弁に過ぎません。

同一視してないってば。
「した方がしないより正しい」ような行為を「正しい行為」とは言わないんで
すか?

>> で、どうなんです?
>> 答えるのがそんなに都合が悪いですか?

> どうしても回答が欲しいのであればスレッドを別けたらどうでしょうか？

分ける必要がどこにあるんです?

> ＃「議論に関係無いから答えないだけだ」ってのはKGK氏の十八番のセリフ
> ＃じゃなかったっけ？

だから、関係ないどことかど真中だよって説明してんでしょ?

で、どうなんです?
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KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK