himtkitk wrote:
> golden cross <popcorn05@bridge.ocn.ne.jp> wrote in message
> <d34ukb$ouc$1@news-est.ocn.ad.jp>:
> 
>>himtkitk wrote:
>>
>>>golden cross <popcorn05@bridge.ocn.ne.jp> wrote
>>>in message <d32hi2$inj$1@news-est.ocn.ad.jp>:
>>>
>>>>なぜなら、ひとつには口には出しにくいがどうしても守りたい一種の「イデオロ
>>>>ギー」があること、二つ目は、それが災いしてか余計なことばを添えなければな
>>>>らず勢い長くなる傾向にある、が理由として挙げられるかな。 
>>>
>>>イデオロギーね〜、
>>
>>「なるほど」と幾分は思われましたね。（^^;)
> 
> 
> Golden氏が、なんで駄文をだらだら綴るのかな？って理由は少し判った気は
> したがね、でも、Golden氏の文を読んでもイデオロギーは見えて来んのだね。
> まあ、本人は議論しながら考える、とかも以前に云っとった気もするから、
> イデオロギーなどはハナから無いのかも知らんが、、、

わたくしの投稿は（イタズラを除いては^^;）大きく分けて２種類ある。

         (1)ひとつは自分の価値観や主義ましてやイデオロギーなどを
　　　　　　含まずにただ「議論の仕方」として当を得ていないものに
　　　　　　批判の刃を向ける事。
         (2)二つ目は自己の価値観や主義を背景にした見解を述べるこ
　　　　　　と、

であります。しかし、結局は、前者の手法で意見を述べていた場合もどこかでは
後者の考えを添える事を忘れた事はない。はじめは、前者のかかわりで議論を眺
め意見を言い、一方当事者の議論に賛意を表明するにしても１００パーセント賛
成できるのは少なくその部分を突き詰めれば結局は、自分の価値観に基づいた意
見表明にならざるを得ない。

なぜならば、わたくしが私の視点に立ち、物事を見つめれば誤った見方などする
はずがないからであります。お分かりかな？言い換えると、他者が本当に正しい
事を述べるのであれば全てわたくしと同じ見解になる。(^^;)

>>>実名投稿以外まかりならんと主張しとる奴はおらんと思うが、
>>
>>たしかに。しかし、どういう理由からそう主張しないんでしょうかね？今にもし
>>たくってしたくってうずうずしている様子が私の目には焼きついているんですが
>>ね。そう主張しない（できない）でいる葛藤にこそ却ってイデオロギー性を見て
>>取れるのです。つまり彼らはことばでは「実名投稿以外まかりならん」との主張
>>を頑張って頑張って避けてはいるが、気持ちはどうしてもそれを受け入れがたい
>>と反発する。
> 
> 
> 河野氏他が、頑張って「実名投稿以外まかりならん」との主張を避けているとは
> 思えんけどね、今となっては匿名投稿を認めざるを得んが、俺は実名投稿を続け
> るぞ〜って宣言しとるだけにしか見えんがね。

そりゃぁ、目が曇ってますだに。まずは目を洗ってからにして欲しいわなぁ。

> これは自己主張ではあっても、イデオロギーなんて呼べるもんじゃあないね。

だからさ、「これは」でさす物をイデオロギーちっくだ、っては言ってないで
しょうが。

> 他人の自己主張に興味は無いけど、女装だろうがなんだろうがやりたい奴はやれ
> ばいいと思うがの。
> 
> 
>>>実名投稿は排除せよ、ってのはイデオロギーではあり得るな、もうちょっと
>>>イデアの部分を掘り下げてもらわんと同調は出来んが、、、
>>
>>ほほう、ではhimtkitkとのハンドル名を用いるとき、いちいち御自分はイデオロ
>>ギー性を意識するんですか？「実名投稿は排除せよ」という表現は、言い換えれ
>>ば、みんなが「himtkitk」みたいにしろ、と言っていることなのですよ。それと
>>も、「みんな」に呼びかけることがすなわちイデオロギー的だとおっしゃるのかな？
> 
> 
> 全く理解されとらん様じゃな、「実名投稿は排除せよ」と万人に呼びかけるから
> には、実名投稿したいと言う奴の、実名記述の権利を排除してまで、万人に共通の
> 利益になると説明せい、と言うとるんじゃよ、

ほなら、ず〜〜〜〜〜っと昔にやってますよ。わたくしががこの議論に加わった
のはその考えを引っさげてのものなんですがねぇ。

> 『俺が記事を読むときの判断に影響するから』と云うだけじゃ、個人のわがままに
> しか過ぎんわな、自己主張にすらなっとらん。

himtkitkくん、逆の事言わんといてや！むしろhimtkitkくんのことを心配して言
うとるんやけどね。m(_~_)m

> # それと、わしはハンドルなんて気持ちの悪いモンは使わんと云っとるじゃろが、
> # まあ、識別子として、「himtkitk」と呼ぶのは構わんがね、
> 
> 
>>>Sugawara氏の投稿も似たようなもんだね、現状では単なるプロパガンダ投稿に
>>>過ぎん。
>>
>>そうですか。悔しいです。涙が出るくらい悔しい。そんなこと言われるなん
>>て、、、。涙が枯れるまで泣きたいです。（^-^)v そもそもわたくしには＜イデ
>>ア＞なるものの概念がよう分からん。「イデアの部分」を掘り下げるってどうす
>>るの？スコップならいつも用意してますがね。（笑い）
> 
> 
> はて？ プロパガンダってのはイデオロギーに裏打ちされとるものじゃが、
> 欠点は、そのイデオロギーに同調する物にしか理解されん事じゃな、たいていは
> イデオロギーの説明ははしょってしまうからのう、
> 
> 
>>実名投稿は排除せよ、と言うからには実名でない方が価値がある、あるいは美し
>>い、と言っているも同じであって、また、実名でないものの価値は「感覚的」に
>>は捉えきれず、あくまでも実名でないものの価値は「実名でないものの価値」を
>>指し、わたくしが、これまで例を挙げて説明したいくつかは「実名でないものの
>>価値」を語ってはおらず、単にそれとは別の他の「似たようなもの」を感覚的に
>>引き合いに出して、すなわち、せいぜいが「実名でないものの価値」を＜分有＞
>>しているに過ぎないものを引き合いに出して語っているだけ、こうおっしゃりた
>>いのですか？(^^;)あせあせ。

以上はわての「イデア論」ですがね。そもそもイデアなるものがよ〜分からん。

> 情緒的にではなく、「実名投稿は排除せよ」と万人に呼びかけるからには、
> 実名投稿したいと言う奴の、実名記述の権利を排除してまで、万人に共通の
> 利益になると論理的に説明せい、と言う事じゃよ。

それは第一波としては既に説明してある。himtkitkくんが盟友Sugawaraくんと
politicsで遊んでいるときにですよ。(^m^)今は第二派の準備段階なわけ。

> 
>>>組織名ドメインからの投稿は許容された利用権を逸脱しとるってのは、
>>>イデオロギーと言うよりは、単なる思い込みに過ぎんようじゃが。
>>
>>、、、このこのこの。これだから「大人」は怖いわ。わたくしが言おうとしてい
>>るイデオロギー性がほぼ何を指しているかは先刻承知の助なのにわざと違った受
>>け取り方をして、御自分は「そんなイデオロギー性を意識したことはござらん」
>>とするあたり。狡猾ですなぁ。極めて狡猾。
> 
> 
> わしのいっとるのは wacky氏の一連の投稿じゃよ、おぬしは自分の主張に近けれ
> ば同調してしまうのかも知らんが、そういうのを付和雷同と言うんじゃな。
> おぬしの主張と wacky氏の一連の投稿は根底で全く異なる主張じゃよ。

後半はそのとおりです。全くそのとおり。wacky氏とは根底も何も見る視点とい
い何を目指すかと言う観点からも全く異なる。それは既にチラッと述べているは
ず。ただしかし、私がやらなければならない、＜実名・所属表明主義の見かけ倒
れ＞を突っつく作業は共通に必要。だからですよ。

あとは、先に述べた私の投稿姿勢として、自分の意見とは別に「投稿姿勢の当
否」を問題にしているのみ。fjにはむしろこれが少ないか足りないと思う。私が
その必要な役割のほんの鼻糞のほどを担当しているわけ。himtkitkくんにも担当
して欲しいもんだがね。

私ほど、仲間を作らず、したがって付和雷同することのない論者ってここfjには
いるんですかいの？

>>わたくしの言うイデオロギーとは、むしろ河野以外のものに一番感じるのです
>>が、何か大学院で研究者の真似事をしているようなものは他と異なり、それだけ
>>で社会的には価値があるとするようなもの。まあ、いわば差別主義ですな。アメ
>>リカにおける白人優秀性説みたいなものですよ。しかもここfjでは変わったイデ
>>オロギーの主張の仕方をして自分の身を守る。
>  
> わざわざ『河野以外』と言うあたりが馬脚を表しているって、おぬしのはおぬし
> 自身の好みで有ってイデオロギー何ぞとは全く無縁じゃな、

そうかな？そういわれてもわたくしにはそれが読める。fjの利用についてはそう
いう狭隘さからそれぞれ意見を吐いているように感じられる。「河野以外」と
言ったのがまずかったかな？でも、河野は論外でしょう。なら、議論の大筋に影
響する事はないよね。（笑い）

> 
>>　　他が何も言わないのにいわば先制パンチとして繰り出す手法
>>
>>だって考えてみてください。これまでの議論を見ても、実名・所属表明派の「識
>>別性」だの、「記事の信頼性」だの、結局はそんなものに優越性は見出しえな
>>かった。それでもどうにかして拘るわけ。これなんなんだ〜？って思いたくもな
>>るわけです。
> 
> 
> わしは「識別性」も「記事の信頼性」も極めて重要じゃとおもっとるがの、

ほほう、ではその「極めて重要だ」とするところのものを自分のことばで説明し
ていただこうかな？

> ただ「識別性」や「記事の信頼性」が記事中の実名と mail account では
> 確保されんと思っとるのじゃよ、確保されんなら、今となっては所属や
> 名前を知られんのも投稿者の権利じゃから、正当な mail account だけで
> え〜じゃん、とおもうとるのじゃよ。

こういう意見は、河野を筆頭とする実名・所属表明派よりも不真面目だ。どちら
がより妥当か、位は考えたのかな？たいした深く考えないでばっさりと切り落と
すあたりは、議論に水差すこと。それを言うなら私のように新たな視点からの
テーゼが必要ですね。(^^;;)

> もちろん実名を名乗るのも、名乗らんのと同じ様に投稿者の権利じゃがね。

違いますね。これを言う前に、「何の」権利かをお聞きしたいものですね。そん
な簡単なものならば誰も遊びの議論としてさえ加わらないでしょうな。fjはfjの
利用に関しては、そのような権利を自由に剥奪できる。当否は別として。だから
問題にする。第一、不真面目君は「識別性」が機能するもの、「記事の信頼性」
の意味、これなんぞなんにも語らずに済まそうとするあたりはい加減過ぎやしま
せんかね。

>>>>いいねぇ。一つだけ反対。
>>>>
>>>>　　　　　　　　実名を名乗る事は尊重されるが、、、
>>>>
>>>>は不要。なぜなら、結果として実名だけではなく筆名その他ハンドル名も可能で
>>>>あるといい、両者を認めているということは実名投稿の価値をもみとめている
>>>>事。「事態」に変化はなく、「実益」に乏しい。私見によれば「尊重される」は
>>>>憲章が口に出すことではない。自由な判断の邪魔になる。
>>>
>>>これはイデオロギーに基づく主張じゃな、憲章に何を書こうが実態は変らんのじゃ
>>>からええじゃないか、fj がかっては実名投稿で有ったと言う歴史の記録じゃよ。
>>
>>たしかに。しかし、それは＜憲法イデオロギー＞であって、むしろわたしたちが
>>持たなければならないものではないでしょうか？
> 
> 
> 憲法イデオロギーってなんじゃね、意味不明じゃな。

憲法１９条、２０条、２１条、それと憲法１４条。これなんかは歴史的に見れば
被支配層が支配層に立ち向かう武器になりえたもの。今でもそうだと思う。憲法
はこれを承認したと言う意味では憲法自体がイデオロギーを持つものなのだよ、
himtkitkくん。

> 
>>>実名ごときが判断の邪魔になるようじゃあ修行が足らんて、
>>>所詮、自由や民主主義を守っていくには、肩書きやら周りの空気やらに左右されぬ
>>>判断力が必要なんじゃよ。それにそういう判断力を養うには、邪魔は多い方が
>>>良いんじゃよ、おぬしの主張では無菌培養の環境を作る事にしかならんわな、
>>>そういう環境で育った奴は、周りの環境が変わった途端に、付和雷同する奴しか
>>>育たんて、、、
>>
>>一理ある。しかしですよ、そんなこと言っちゃえば結局は何だっていいことに
>>なっちゃいませんかね？ことは優秀なhimtkitk氏などの問題ではないのです。ま
>>だ脳味噌の耐久力を持たない高校生や馬鹿大学生、あるいはそれにも劣る大人た
>>ち、彼らに関する問題なのです。himtkitk氏のように最も問題にする必要のない
>>者が最も問題にする必要のないhimtkitk氏について語ってどうすんのよ。
> 
> 
> そう、わしの立場は、実名を名乗ろうが、名無しだろうが、そんな事はどうでも
> ええじゃないかと言う事じゃよ、名乗りたければ勝手にどうぞ、匿名にしたければ
> それもどうぞ、って事じゃな。
> おぬしの言う、脳味噌の耐久力を持たない高校生や馬鹿大学生が居るとして、
> （わしはハナからそう決め付けたりはせんがね）そういう相手に何を決めようと
> 無意味じゃよ。 
> 
>>>わしは憲章に何が書かれようが自分のスタンスをそれで変えるつもりもないがの、、、

真実をついてはいるが、不真面目。限りなく不真面目。

>>認識と実践は異なるべき事はたくさんあるわけで、ここではせめて「認識論」で
>>迫っていただかないと「不真面目」と見なされても仕方ないのではないでしょうか？
>  
> 「認識論」で迫っていただかないと、ってのも何が云いたいのかさっぱり判らんが
> 不真面目と取るなら、不真面目で結構なんじゃな。

不真面目な者には分からんでしょうね。まじめな者は自分ではどうしてもAの行
動は取れない、しかしよくことの事理を考えてみればAの方が筋は通っている、
と言う場合を指す。この場合、「認識論」では「Aの方が正しい」となる。

>>なお、わたくしはここfjでは最も「付和雷同」しない者のうちの一人です。だっ
>>てわたくしは常に「独創的考え」の発案者なわけですから。(^^;)たらり。
>>
>>　　　　　　わたくしの辞書には付和雷同なるものの文字はない 
> 
> 付和雷同して無いかどうかは、読み手が判断する事じゃて。

たしかに。でも、その「読み手」とは正しく且つ、見落とさずに読む読み手のこ
とですよね。（笑い）

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Golden Cross