golden cross <popcorn05@bridge.ocn.ne.jp> wrote in message
<d34ukb$ouc$1@news-est.ocn.ad.jp>:
> himtkitk wrote:
>>golden cross <popcorn05@bridge.ocn.ne.jp> wrote
>>in message <d32hi2$inj$1@news-est.ocn.ad.jp>:
>>>なぜなら、ひとつには口には出しにくいがどうしても守りたい一種の「イデオロ
>>>ギー」があること、二つ目は、それが災いしてか余計なことばを添えなければな
>>>らず勢い長くなる傾向にある、が理由として挙げられるかな。 
>>
>>イデオロギーね〜、
> 
> 「なるほど」と幾分は思われましたね。（^^;)

Golden氏が、なんで駄文をだらだら綴るのかな？って理由は少し判った気は
したがね、でも、Golden氏の文を読んでもイデオロギーは見えて来んのだね。
まあ、本人は議論しながら考える、とかも以前に云っとった気もするから、
イデオロギーなどはハナから無いのかも知らんが、、、

>>実名投稿以外まかりならんと主張しとる奴はおらんと思うが、
> 
> たしかに。しかし、どういう理由からそう主張しないんでしょうかね？今にもし
> たくってしたくってうずうずしている様子が私の目には焼きついているんですが
> ね。そう主張しない（できない）でいる葛藤にこそ却ってイデオロギー性を見て
> 取れるのです。つまり彼らはことばでは「実名投稿以外まかりならん」との主張
> を頑張って頑張って避けてはいるが、気持ちはどうしてもそれを受け入れがたい
> と反発する。

河野氏他が、頑張って「実名投稿以外まかりならん」との主張を避けているとは
思えんけどね、今となっては匿名投稿を認めざるを得んが、俺は実名投稿を続け
るぞ〜って宣言しとるだけにしか見えんがね。
これは自己主張ではあっても、イデオロギーなんて呼べるもんじゃあないね。
他人の自己主張に興味は無いけど、女装だろうがなんだろうがやりたい奴はやれ
ばいいと思うがの。

>>実名投稿は排除せよ、ってのはイデオロギーではあり得るな、もうちょっと
>>イデアの部分を掘り下げてもらわんと同調は出来んが、、、
> 
> ほほう、ではhimtkitkとのハンドル名を用いるとき、いちいち御自分はイデオロ
> ギー性を意識するんですか？「実名投稿は排除せよ」という表現は、言い換えれ
> ば、みんなが「himtkitk」みたいにしろ、と言っていることなのですよ。それと
> も、「みんな」に呼びかけることがすなわちイデオロギー的だとおっしゃるのかな？

全く理解されとらん様じゃな、「実名投稿は排除せよ」と万人に呼びかけるから
には、実名投稿したいと言う奴の、実名記述の権利を排除してまで、万人に共通の
利益になると説明せい、と言うとるんじゃよ、
『俺が記事を読むときの判断に影響するから』と云うだけじゃ、個人のわがままに
しか過ぎんわな、自己主張にすらなっとらん。

# それと、わしはハンドルなんて気持ちの悪いモンは使わんと云っとるじゃろが、
# まあ、識別子として、「himtkitk」と呼ぶのは構わんがね、

>>Sugawara氏の投稿も似たようなもんだね、現状では単なるプロパガンダ投稿に
>>過ぎん。
> 
> そうですか。悔しいです。涙が出るくらい悔しい。そんなこと言われるなん
> て、、、。涙が枯れるまで泣きたいです。（^-^)v そもそもわたくしには＜イデ
> ア＞なるものの概念がよう分からん。「イデアの部分」を掘り下げるってどうす
> るの？スコップならいつも用意してますがね。（笑い）

はて？ プロパガンダってのはイデオロギーに裏打ちされとるものじゃが、
欠点は、そのイデオロギーに同調する物にしか理解されん事じゃな、たいていは
イデオロギーの説明ははしょってしまうからのう、

> 実名投稿は排除せよ、と言うからには実名でない方が価値がある、あるいは美し
> い、と言っているも同じであって、また、実名でないものの価値は「感覚的」に
> は捉えきれず、あくまでも実名でないものの価値は「実名でないものの価値」を
> 指し、わたくしが、これまで例を挙げて説明したいくつかは「実名でないものの
> 価値」を語ってはおらず、単にそれとは別の他の「似たようなもの」を感覚的に
> 引き合いに出して、すなわち、せいぜいが「実名でないものの価値」を＜分有＞
> しているに過ぎないものを引き合いに出して語っているだけ、こうおっしゃりた
> いのですか？(^^;)あせあせ。

情緒的にではなく、「実名投稿は排除せよ」と万人に呼びかけるからには、
実名投稿したいと言う奴の、実名記述の権利を排除してまで、万人に共通の
利益になると論理的に説明せい、と言う事じゃよ。

>>組織名ドメインからの投稿は許容された利用権を逸脱しとるってのは、
>>イデオロギーと言うよりは、単なる思い込みに過ぎんようじゃが。
> 、、、このこのこの。これだから「大人」は怖いわ。わたくしが言おうとしてい
> るイデオロギー性がほぼ何を指しているかは先刻承知の助なのにわざと違った受
> け取り方をして、御自分は「そんなイデオロギー性を意識したことはござらん」
> とするあたり。狡猾ですなぁ。極めて狡猾。

わしのいっとるのは wacky氏の一連の投稿じゃよ、おぬしは自分の主張に近けれ
ば同調してしまうのかも知らんが、そういうのを付和雷同と言うんじゃな。
おぬしの主張と wacky氏の一連の投稿は根底で全く異なる主張じゃよ。

> わたくしの言うイデオロギーとは、むしろ河野以外のものに一番感じるのです
> が、何か大学院で研究者の真似事をしているようなものは他と異なり、それだけ
> で社会的には価値があるとするようなもの。まあ、いわば差別主義ですな。アメ
> リカにおける白人優秀性説みたいなものですよ。しかもここfjでは変わったイデ
> オロギーの主張の仕方をして自分の身を守る。

わざわざ『河野以外』と言うあたりが馬脚を表しているって、おぬしのはおぬし
自身の好みで有ってイデオロギー何ぞとは全く無縁じゃな、

> 　　他が何も言わないのにいわば先制パンチとして繰り出す手法
> 
> だって考えてみてください。これまでの議論を見ても、実名・所属表明派の「識
> 別性」だの、「記事の信頼性」だの、結局はそんなものに優越性は見出しえな
> かった。それでもどうにかして拘るわけ。これなんなんだ〜？って思いたくもな
> るわけです。

わしは「識別性」も「記事の信頼性」も極めて重要じゃとおもっとるがの、
ただ「識別性」や「記事の信頼性」が記事中の実名と mail account では
確保されんと思っとるのじゃよ、確保されんなら、今となっては所属や
名前を知られんのも投稿者の権利じゃから、正当な mail account だけで
え〜じゃん、とおもうとるのじゃよ。
もちろん実名を名乗るのも、名乗らんのと同じ様に投稿者の権利じゃがね。

>>>いいねぇ。一つだけ反対。
>>>
>>>　　　　　　　　実名を名乗る事は尊重されるが、、、
>>>
>>>は不要。なぜなら、結果として実名だけではなく筆名その他ハンドル名も可能で
>>>あるといい、両者を認めているということは実名投稿の価値をもみとめている
>>>事。「事態」に変化はなく、「実益」に乏しい。私見によれば「尊重される」は
>>>憲章が口に出すことではない。自由な判断の邪魔になる。
>>
>>これはイデオロギーに基づく主張じゃな、憲章に何を書こうが実態は変らんのじゃ
>>からええじゃないか、fj がかっては実名投稿で有ったと言う歴史の記録じゃよ。
> 
> たしかに。しかし、それは＜憲法イデオロギー＞であって、むしろわたしたちが
> 持たなければならないものではないでしょうか？

憲法イデオロギーってなんじゃね、意味不明じゃな。

>>実名ごときが判断の邪魔になるようじゃあ修行が足らんて、
>>所詮、自由や民主主義を守っていくには、肩書きやら周りの空気やらに左右されぬ
>>判断力が必要なんじゃよ。それにそういう判断力を養うには、邪魔は多い方が
>>良いんじゃよ、おぬしの主張では無菌培養の環境を作る事にしかならんわな、
>>そういう環境で育った奴は、周りの環境が変わった途端に、付和雷同する奴しか
>>育たんて、、、
> 
> 一理ある。しかしですよ、そんなこと言っちゃえば結局は何だっていいことに
> なっちゃいませんかね？ことは優秀なhimtkitk氏などの問題ではないのです。ま
> だ脳味噌の耐久力を持たない高校生や馬鹿大学生、あるいはそれにも劣る大人た
> ち、彼らに関する問題なのです。himtkitk氏のように最も問題にする必要のない
> 者が最も問題にする必要のないhimtkitk氏について語ってどうすんのよ。

そう、わしの立場は、実名を名乗ろうが、名無しだろうが、そんな事はどうでも
ええじゃないかと言う事じゃよ、名乗りたければ勝手にどうぞ、匿名にしたければ
それもどうぞ、って事じゃな。
おぬしの言う、脳味噌の耐久力を持たない高校生や馬鹿大学生が居るとして、
（わしはハナからそう決め付けたりはせんがね）そういう相手に何を決めようと
無意味じゃよ。

>>わしは憲章に何が書かれようが自分のスタンスをそれで変えるつもりもないがの、、、
> 
> 認識と実践は異なるべき事はたくさんあるわけで、ここではせめて「認識論」で
> 迫っていただかないと「不真面目」と見なされても仕方ないのではないでしょうか？

「認識論」で迫っていただかないと、ってのも何が云いたいのかさっぱり判らんが
不真面目と取るなら、不真面目で結構なんじゃな。

> なお、わたくしはここfjでは最も「付和雷同」しない者のうちの一人です。だっ
> てわたくしは常に「独創的考え」の発案者なわけですから。(^^;)たらり。
> 
> 　　　　　　わたくしの辞書には付和雷同なるものの文字はない

付和雷同して無いかどうかは、読み手が判断する事じゃて。