! "<3f3d071c$0$266$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Sat, 16 Aug 2003 01:17:04 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bh56fb$l1q$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> 記名するのはそれぞれ主張に対する責任の所在を明らかにするためです。
>>>> そして、その責任を追及することと、主張自体への批判は別ものですから、こ
>>>> こで論じてることとは関係ありません。
>> 
>>> 「あっちでは反対のことを言っている」ってのは「こっちでの主張」への批判
>>> そのものでしょう。
>> 
>> とは限りません。
>> 「あっちでの主張」への批判の場合もあります。

> それなら「あっち」でやるでしょ。ふつう。

そういうことが多いでしょうね。

で、「あっちの主張を棚上げしてこっちの主張をしてる」という場合、「あっ
ちの主張」に反対してるのが普通です。
そうでなけりゃ「棚上げ」って言い方しませんよね。
だから、棚上げ云々は、こっちの主張に対する論評にならないのが普通。

>> というのはともかく、それは記名云々とは関係ありません。
>> 「あっちでの主張」への批判であろうが、「こっちでの主張」への批判であろ
>> うが、主張に対する責任の追及とは別物ですから。

> 「主張に対する責任の追及」ッテナンダロウ？

例えば、その主張をしたことによる直接の影響に対して責任を取れとかですね。
つまり、ここでの議論には関係ない話。
記名云々は、そういう、「ここでの議論には関係ない話」にしか関係しないっ
て話。

>>>> 「まだ改めてない」のが問題であって「他人を批判する」ことが問題なわけじゃ
>>>> ないですね。
>> 
>>> だから「ある状況下で他人を批判する」ことが問題なわけ。
>> 
>> なぜ?

> んじゃ、如何なる状況においても「他人を批判する」事は問題ないのかね？
> そんなことはなかろうよ。

大抵は問題ないでしょうね。
問題あるとすれば、批判すべき問題への知識が少な過ぎて見当外れの批判をす
るとか、そういう「批判自体」に問題があるとくぐらいでしょう。

>>>> もう少しちゃんと説明すると、「ポイ捨ては悪いこと」という前提のもとで、
>>>> 
>>>> a. 自分でポイ捨てをせずに他人のポイ捨てを批判する
>>>> b. 自分でポイ捨てをしながら他人のポイ捨てを批判する
>>>> c. 自分でポイ捨てをせずに他人のポイ捨てを批判しない
>>>> d. 自分でポイ捨てをして他人のポイ捨てを批判しない
>>>> 
>>>> という4種類の行動があったときに、2つ取り出して「どっちがましか」という
>>>> 判断をしたときに、
>> 
>>>> ・dよりbの方がまし
>>>> という判断が普通じゃないですか?
>> 
>>> それ、普通か？
>>> 私は「ｂよりｄの方がマシ」だと思うが？
>> 
>> 何故でしょう。
>> 個人の整合性を保つことがその場の状況を改善する努力より優先するとか?

> そりゃ、「状況の改善」というよりは「身勝手な利己的行動の肯定」に過ぎん
> でしょう。最も改善が容易な「自分の行動」の改善を放り投げた上で「他人に
> ばかり求めている」わけですから。

身勝手な行動でも状況の改善につながればいいでしょ?
そっちを肯定した上で、そいつの「自分の行動」とやらを批判すればいい。

>> 私はそういう立場は取りません。
>> 「自分に問題点がある限り他人を批判してはならない」というのであれば、
>> 「独り悟って他に救いをもたらさない」ようになるのがオチだからです。

> ＃そりゃ、勝手な決めつけというものでしょう。

少なくとも、状況の改善がイタズラに遅れるのは確か。

>> それよりは「自利と他利を能くする者」の方が、周りにとってはよほどありが
>> たいでしょう。

> だから「他利を能くする」を実践するする。^_^;

それを邪魔しようとしてるのがwacky氏ですね。

> あなたが言ってるのは「俺様が一番得するけど、他の奴らにも幾らかは益にな
> るはずさ」に過ぎないのでは？

たとえ、そういう行動であっても、誰にも得にならないよりは相当ましですね。


> <余談>

>> wacky氏は、
>>>> b. 自分でポイ捨てをしながら他人のポイ捨てを批判する
>> と同質の例としてマッチポンプを挙げてますが、
>> # ってfj.soc.smokingでの話ね。
>> 
>> A. 自分は放火しなくて消火する
>> B. 自分で放火して自分で消火する
>> C. 自分で放火せずに消火もしない
>> D. 自分で放火して消火しない
>> 
>> という4種類でも「BよりDの方がまし」だと判断するんですか?

> それの何処が「自利と他利を能くする」に関わるんですか？

同様のコンセプトですね。

> ＃似たように見えて違う話。

ってことは、棚上げと同質の例としてマッチポンプを挙げたのは間違いってこ
と?
# 一番肝心なとこが違ったら、同質とは言えんよなあ。

> </余談>

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KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
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