! "<3f22a38f$0$263$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Sun, 27 Jul 2003 00:53:07 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bftpa9$uu6$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> へー。
>> 誰が主張してるかは関係ないのに、その誰かが他に主張してることは関係する
>> んだ。
>> 何で?

> 何でって、アナタ。^_^;
> 「誰が主張してるかは関係ない」という表現の意図する所は
> ・その論者を好きか嫌いか
> ・その論者は敵か味方か
> ・その論者と過去に因縁を持つか
> といった「自分と相手の関係性」によって議論の方向性を左右されてはならな
> い。といった主旨であるからでしょ。

そういう情緒的なことに限定して言ってるわけ?
「主張に対する論評はその主張の内容に対して行なうべし」って原則は、まだ
理解できてないようですね。

> 同じ論者の別の記事・主張を「関連付けてはならない」と主張するのであれ
> ば、NetNewsが記名を求めていることの意味を根拠なく否定していることにな
> るのではないでしょうか？

いいえ。
記名するのはそれぞれ主張に対する責任の所在を明らかにするためです。
そして、その責任を追及することと、主張自体への批判は別ものですから、こ
こで論じてることとは関係ありません。

>>>>> 少なくとも、私が「矛盾」「自己棚上げ」と言う時は「だからオマエは馬鹿
>>>>> なんだ」ではなく「だからどちらかの主張が誤りであるのは明らかだ」という
>>>>> 意味で言っています。

>>> なんだから、「結果的に棚上げになってる」ことは立派な「主張に対する論
>>> 評」なわけでしょ。
>> 
>> で、実は、持ってくるのがその人の主張である必要はないよね?

> いや、あるよ。でないと矛盾にならないじゃん。

「矛盾」って言葉をどういう意味で使ってるんだろう?

>> まっとうそうに見える主張を持ってきて、「これと矛盾するよ」ってので充分。

> そりゃ無意味だよ。
> あなたには「まっとうそうに見える」だろうが相手にはそうとは限らない。と
> いうかほぼ在り得ない話。「私は支持しない。そっちが誤りだろう」と言われ
> るのがオチでしょ？

それはそれでいいんです。
持ってきたのが、読者にとってまっとうそうに見える主張であれば、相手を直
接論破する必要ないし。

>> それがその人の主張だったら、ある意味効果的だけど、それは属人的な話やね。

> 頭書より属人的な話であることと「誰が主張してるかは関係ない」ことには何
> の矛盾もありません。

それは、単にwacky氏が「誰が主張してるかは関係ない」ってのを限定的な意
味で使ってるだけの話ですね。

>> ふつーは、どっちが正しいのかある程度判断して議論するでしょ?

> そりゃ、単に「あなたはそう思っている」だけの話でしょ。議論相手はそう
> じゃない。

それは当たり前の話ですね。
じゃないと議論が起こらない。

>> で、「Aという主張はBという主張と矛盾するよ」ってのは、ふつーは、「Aが
>> 間違ってる」と思っていうんじゃない?

> そりゃ、単に「私がそう思っている」だけの話で議論相手はそうじゃない。

だから、Aを批判する目的で、それと矛盾するBを持ってくるのは分かるんです。

>> そうだよね。
>> 「自分でポイ捨てをしながら他人のポイ捨てを批判する」のは「自分がポイ捨
>> てをする」のを改めればいいだけで、「他人のポイ捨てを批判する」のは改め
>> る必要はないよね?

> そう。
> 「まだ改めてないのに他人を批判する」から問題なわけです。

「まだ改めてない」のが問題であって「他人を批判する」ことが問題なわけじゃ
ないですね。

もう少しちゃんと説明すると、「ポイ捨ては悪いこと」という前提のもとで、

a. 自分でポイ捨てをせずに他人のポイ捨てを批判する
b. 自分でポイ捨てをしながら他人のポイ捨てを批判する
c. 自分でポイ捨てをせずに他人のポイ捨てを批判しない
d. 自分でポイ捨てをして他人のポイ捨てを批判しない

という4種類の行動があったときに、2つ取り出して「どっちがましか」という
判断をしたときに、
・cよりaの方がまし
・dよりbの方がまし
という判断が普通じゃないですか?
だとすれば、
・自分がポイ捨てしてようがいまいが、他人のポイ捨てを批判する方がまし
という結果になるわけ。
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KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK