wacky <wacky@all.at> writes:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<m33b76lnvx.fsf@orie.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>>権利ってのは、「何かができることを保証する」というものもありますが、
>>「何かができて、その結果ある効果が保証される」というタイプのものもあり
>>ます。
>
> 普通に考えて、KGK氏は「同じことを2通りの言い方で表現している」だけで
> しょう。何時ものパターンですね。:-P

いいえ。権利の分類で「請求権」に分類されるものは後者だし、「自由」に分
類されるものは前者ですね。
# この前は「請願権」っていっちゃったかも。

> 行為を行えば、その行為によって何らかの効果が生じるのが普通です。

自動的に起こる効果ではなくて、その権利に基づいた効果が保証されるのがミ
ソなわけ。
請求権なら、「請求された側が履行する」という効果が保証されるし、投票権
なら「ある条件下で有効票になる」という効果が保証される。

>>投票権も多分そうです。投票できるだけじゃ意味がなくて、その投票がある条
>>件下で有効になることが保証されるからこそ意味があるわけです。
>
> 既に辞書的定義の基に否定された通り、KGK氏が幾ら「多分そう」だと言って
> も*違うモンは違う*んですよ。

といいながら、自分でも実質同じことを下で言ってますが。

> 普通に考えれば「投票権がある以上、基本的には有効である」ですね。

ということは、「投票ができる」だけでなく「基本的には有効である」ことを
含めて「投票権」だということですね?
それならば、私の理解と一致します。

# 「基本的には有効である」が「投票権」に含まれないのなら、「投票権があ
# る以上、基本的には有効である」というのは言えない。

> 投票の意義を常識的に理解すればそれは当然の帰結です。

ですよね。
# じゃあ、何で「有効票になるかどうかは別問題」ってことにしたんだろう?

> で、そこには「複数投票は無効」とか「無記名は無効」とか*例外事項*がある
> わけです。

通常の投票権の定義には、「誰に何票の権利があるか」と含めて「投票権」と
言ってるようですね。
一人二票の投票権がある場合とか、部門の数だけ投票権がある場合とかもある
ようです。
# 明記してないときは。一人一票なんだろうな。

ってのはさておき、

NGMPに明記されてる制限は、「e-mailによる」、「記名投票」、「指定された
形式に従うこと」ですね。
つまり、手段と形式による制限です。

ってことで、私が言ってる投票権と一致します。

> 上記より、投票というものは「例外的に無効になる場合もあるが基本的に有効
> であることが期待される」ので、「最初から無効であることが決まっている」
> のでは最早権利でも何でもありません。

ですよね。
つまり、「投票できる」というだけじゃ、「投票権がある」とは言えないわけ
だ。
# っつうか、何で早く答えてくれないのかなあ?

>>「投票権」が「投票する権利」と同値でそれ以上のものではないという定義だっ
>>たら、「コミッタ以上でなくても投票権がある」ということになります。
>>それを「投票権はない」と言ってしまうんだったら、それは定義と矛盾するこ
>>とになります。
>>
>>どういう論理で、どっちを採用するんですか?
>
> 単純に、なんとかプロジェクトの規定している「投票権」が普通とは異なるだ
> けの話でしょ。

それも関係ないです。
wacky氏のいうところの「投票権」があるのかどうかってのを質問してるんだ
から。

今までの「投票する権利以上のものではない」って主張からは、「コミッタ以
上でなくても投票権がある」しか導けなかったんですが、今回のwacky氏の主
張では、「コミッタ以上にしか投票権がない」というものになりそうですね。

それは、私のいう投票権の定義とも合致してますし、そのプロジェクトの用法
とも合致してます。

>>その投票の形式を選管がどのように指定しても、NGMP違反にはならないわけで
>>す。NGMPには何の規定もないわけですから。
>
> で、投票とは何ですか？
> 「選管に個人情報を明かすこと」が「投票」なんですか？

いいえ。
ただし、「hogeをしなければ有効票にならない形式」を指定することは、NGMP
違反にはなりません。

もちろん、hogeの内容如何では、「NGMCの選挙には不適切」という主張ができ
るかもしれませんが。

> wackyは単に「投票権とは投票する権利である」と至極常識的なことを言って
> いるだけなのに、なんでこんな捏造されなきゃなんないの？

それを「常識的」だと思いこんで、批判的にチェックすることを怠ってたわけ
ですね。

ま、上のように「基本的には有効である」ことも含めて「投票権」と呼ぶのな
ら、十分常識的ですが。

問題は、「基本的」ってのがどこまで通用するかですね。
一般的には「指定された手段と形式を守ってる限り」だし、具体的には「規定
されている範囲を守ってる限り」というのが私の主張。
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KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
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