In article <33Mph.117$zG6.75@news3.dion.ne.jp>, 
  wacky <wacky@all.at> writes:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<m3ps9lsnsq.fsf@orie.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>>私が言ってるのは、「投票権の権利内容の要件」です。
>>>>つまり、「投票権という権利の構成要素」であり、「この権利がないと投票権
>>>>とは言えない」という条件の列挙でです。
>>>
>>> 「投票する権利」から「投票すること」でしょ。
>>> で、「投票」とは何かというと、以前に辞書から引用したように、
>>> ・意思表明できること
>>> ・採決にあたってその意思が考慮されること
>>> くらいで充分だと思います。
>>
>>\begin{最重要}
>>
>>では、何ができれば、「意思表明できること」が保証されてると言えるんでしょ
>>うか?
>>
>>NGMPから読み取れる範囲では、「一人一票なら、選管の指定したアドレスに
>>メールできること」ぐらいだと思うんですが、いかがでしょう?
>
> ＃一つ伺いますが、その「選管の指定したアドレス」ってのはNGMPの何処に書
> ＃いてあるのでしょうか？ないんじゃないかな。

NGMPではメールによる投票を規定していますが、アドレスは指定していません。
で、「各人好きなアドレスへ投票だ!」となると集計できないので、誰かが指
定しなければ選挙ができません。
選挙を管理するのは選管ですから、当然、そのアドレスは選管が指定すること
になります。

ってぐらいのことは、NGMPの規定を過不足なく読み取るために必要な知識です
ね。

> そもそもそれは「投票権の保証」でも何でもないですね。
> それは単なる「投票権行使時の制限事項」に過ぎません。

「その制限事項を満せばOK」という保証のことを説明してるんですが、それは
保証とは言わないんですか?

で、wacky氏の主張としては、何ができれば、「意思表明できること」が保証
されてると言えるんでしょうか?
そこを曖昧にされると、どうやればwacky氏のいうところの投票権を阻害せず
にすむかが、はっきりしません。

>>また、「意思表明できること」を行使するための制限は何ですか?
>
> 参加者*が*行使するための制限なら、「ネットワークに接続しメールを送信可
> 能な環境」でしょうか。それが無いと意思が投票箱まで届かないからね。

例えそのような環境があっても、指定された手段を用いなければ投票箱まで届
きません。
それも制限ってことでいいですよね?

>>NGMPから読み取れる範囲では、指定された手段を用いなければならないってあ
>>たりだと思うんですが、いかがでしょう?
>
> そうですが、それは「制限」であって「保証」ではありません。

当り前です。「行使するための制限は何ですか?」の解答例として「保証」を
挙げる人は、あまりいないでしょう。

> 考え違いをして欲しくないんですが、それらの制約は「そうでもしないことに
> は意思を汲み取りようも無くなる」ために否応なく生じているものであって、
> 決して「誰かが参加者の投票権を制限する為に勝手に決めた」ものではないで
> しょう。

それは、wacky氏の感想に過ぎません。

>>次に、「意思が考慮される」というのは、具体的にどういうことでしょうか?
>>
>>普通に考えれば、「あらかじめ示した制限を守れば、投じた票が有効になる」
>>といったあたりだと思うんですが、いかがでしょう?
>
> それを「投票権」と言うのであれば、白票を投じる者には【投票権が無い】と
> いうことになってしまいます。

何故?
白票を投じるってのは、「権利があっても正しく行使しない」ってだけのこと
でしょ?
「あらかじめ示した制限を守」ってないだけのことですから?

> ＃んじゃ、「間違えて形式どおりに投票しちゃった」ヒトは？

それを解決する案は一体なんでしょうか?
公正さを守るために、そういうのを諦めて、形式で機械的に判断するってのが
普通だと思いますが。

で、結局答えてくれなかったんですが、「意思が考慮される」というのは、具
体的にどういうことでしょうか?

>>最後に、「意思が考慮される」ことに対する制限は何ですか?
>
> NGMPから「無効を証明された場合」かな。

「故意に間違った形式で投票しても、証明されなければ有効になる」ってのが、
wacky氏のいうところの「意思が考慮される」というやつなんですか?

>>NGMPから読み取れる範囲では、「指定された形式を満さなければ無効になる」
>>というぐらいのことだと思うんですが、いかがでしょう?
>
> ＃「指定された形式に従っていない投票は無効票とし、」ですね。
>
> 自然に「無効になる」のではなく、選管がその権限に基づいて「無効票とす
> る」のです。従って、「無効票とした」ことの挙証責任を負うのも選管です。

どっちにしても、

・選管が指定し形式に基づいて無効票にしても投票権を奪ったことにならない。

でよいですね?

>>>>> 「誰も投票することができないような形式でも設定*できる*」のに「投票権を
>>>>> 剥奪することは*できない*」んですか？
>>>
>>> 意思表明の機会を阻害している以上、投票権を剥奪したと言えるでしょう。
>>
>>意思表明の権利が無制限であればそうですね。
>
> NGMPのどこかに「制限がある」と書いてありますか？
> 多分、無いと思いますよ。

まあ、「意思表明ができること」の具体的内容が分からなければはっきりしな
いんですが、

・投票箱にメールが届くこと

でいいのであれば、「誰も投票することができないような形式」ってのが、そ
うそう存在しないわけですね。
投票箱をinvalidなアドレスにするのは可能か。せいぜい、そのくらい。

で、意思表明の権利ってのは「指定された手段を用いなければ行使できない」
という制限があります。
そうなると、invalidなアドレスを指定してさえ、「意思表明の権利に対する
制限」の枠内に収まっちゃう。
# ってのは、さすがに無茶読みか?

>>> つまり、KGK論の選管は投票権を阻害することができるわけです。
>>
>>「可能/不可能」で言えば可能ですね。
>>しかし、NGMPから読み取れる権利を阻害すれば、NGMP違反を主張できます。
>
> それで、どうなるんです？票が不定でなくなって、参加者の意思が反映される
> んですか？

選管がNGMPに従うのなら、そうなります。

>>> ＃wacky論ではできない。
>>
>>「可能/不可能」で言えば可能ですね。
>
> 具体的にどうぞ。

形式の決め方によっては、選管は投票権を阻害してしまうってのが、そもそも
のwacky氏の主張なんじゃないんですか?
それが不可能なんだったら、議論する必要もないでしょ?

>>> ＃で、KGK論なら解決できるとでも？
>
>>選管は、結果として適切に判断することで参加者の意思を最大限反映するし、
>>その判断を放棄すれば参加者の意思を反映したことにならないから不当ってだ
>>けのことです。
>
> 不当は不当で良いさ。で、不当だと言えば「不定」が有効と無効に自動的に別
> れてくれるのかい？そんなワケないでしょ。
> ＃何も解決できて無いじゃん。

その状態で選管が投票内容を公開しなければ、たとえ票が潜在的に確定しても、
何の解決にもなりませんね。

>>>>>>> たとえば、KGK説では選管は「開票結果が気に入らないので有効・無効の決定
>>>>>>> を放棄する」といったことが可能です。
>>>
>>> から明らかです。
>>
>>それは不可能ですから、全然明らかではありません。
>># いや、単純な「可能/不可能」なら「可能」ですが、validかどうかって問題
>># でしょ?
>
> いいえ、「参加者の意思が反映されるか否か」という話です。
> で、KGK論では「されない場合がある」というのが事実ですね。

私の論では、NGMPに従う限りは、「開票結果が気に入らないので有効・無効の
決定を放棄する」というのは不可能です。

>>> そもそも、「同じで区別できない」はずのKGK氏が何故自説に固執しているの
>>> でしょうか？オカシナ話ですね。
>>
>>同じものを区別して、そこに意義を見出そうとしてる人がいるからですね。
>
> 結果が同じなら良いんじゃなかったの？

その違いに意義を見出そうとしない限り、いいですよ。

で、

>>>>「fj参加者に投票権があるから、一部の者の投票が常に無効になるような形式
>>>>はだめだ」って意味合いの主張してませんでしたっけ?

>>> 「投票権を剥奪することになるから駄目だ」とは言いましたし、今も言ってい
>>> ますよ。で、それが何か？

>>それは、

>>>>>>wackyの<RMSkh.83$zG6.33@news3.dion.ne.jp>から
>>>>>>$1. 投票権の付与に関する制限(未成年は除くとかfj参加者とか)
>>>>>>$2. 投じられた票に関する制限(白票は無効とか形式がどうとか)

>>>>>>>>>> ってことは、「fj参加者に投票権があるから」という1に基づいた理由で、2の
>>>>>>>>>> 形式の定め方にクレームをつけるのは、筋違いだってことでいいですね?

>> で筋違いとしてるものと何か違うんですか?

違うんですか?
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KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK