! "<4057a0d6$0$19850$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Wed, 17 Mar 2004 09:51:00 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> １．実践することが社会的に正しいことを人に勧めるのは社会的に正しい
> ２．自分が実践してもいないことを人に勧めるのは社会的に正しくない

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c33v17$90l$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> その「他者」は「適用されるだけの理由」があるんだよね?
>> 
>>> あろうとなかろうと、適用した時点で「２．自分が実践してもいないことを人
>>> に勧めるのは社会的に正しくない」が効いてくることに変わりはない。
>> 
>> 本当に2が正しければね。

> つまり、KGK氏は「自己棚上げの何が悪い」と主張しているんですね。

いいかげん、一部の行為を許容することと、全部の行為を許容することの区別
ぐらいはつけてください。

>> その時点で批判すべきなのは、「実践することが社会的に正しいことを自分が
>> 実践してもいないこと」でしょ?

> それも勿論そうだが、ここで批判されていることには「その上で、他人にだけ
> 責任を押し付ける」が主要な部分を占めているでしょう。

「押し付ける」というのは妥当な表現じゃないでしょうね。
まっとうな批判であれば、もともとある責任に対する自覚を促すものです。
で、たとえ自分に責任の自覚が生まれてなくても、他人に責任の自覚が生まれ
るのは目出度いことです。
その責任が社会的に適切である限りは。

>>> その被批判者が批判者を批判し返す内容もまた「正しい内容の批判」であり、
>>> かくして「お前こそループ」の無間地獄が完成するわけです。
>> 
>> 実は2が正しくないという立場であれば、wacky氏流の批判では「正しい内容の
>> 批判」にならないわけ。

> つまり、KGK氏は「自己棚上げの何が悪い」という立場なんですね。

「2が正しくないという立場」です。
それをwacky氏流に歪めて表現しても、何もいいことはないですよ。

で、「2が正しくないという立場」での「正しい内容の批判」から「お前こそ
ループ」が生まれるという根拠が何かありますか?

>> であれば、それはループでもなんでもなく、「どの行為が正しくてどの行為が
>> 間違っているか」がはっきりしてるわけ。

> 「お前は○○」「お前こそ○○」の後をどのように収めるのかを示せない限
> り、口先で何を言おうと詭弁でしかありません。それこそが「お前こそルー
> プ」なんだから。

「2が正しくないという立場」での「正しい内容の批判」だと、
> 「お前は○○」「お前こそ○○」
というのはありえません。

「お前の○○という行為は××」「お前の△△という行為こそ□□」というや
りとりならありえます。
その場合は、それぞれの行為の正しさを独立に判定すればいいだけの話ですか
ら、ループにはなりえません。

それがループになりえるのは、2を正しいとするときだけですね。
でも、2が正しいとする前提からは、「お前の○○という行為は××」「お前
の△△という行為こそ□□」というやりとりは「正しい内容の批判」から外れ
るので、やはりループにならない。

結局、2を正しいとする前提と2が間違いだとする前提を、都合よく混ぜない限
り、ループにはなりようがないわけ。

>>>> で、今の場合は、1よりも2を優先することで矛盾を解決できるわけだけど、そ
>>>> うすると「なんで優先するんだ?」って疑問が出てくる。
>> 
>>> 「優先」じゃなくて「順番」の話でしょ。２の問題を解決してから１を行えば
>>> 矛盾がなくなる。というただそれだけの話。
>> 
>> 順番を決めるってことは、優先順位を決めるってことでしょ?

> 何でだ？

まあ、これじゃあ、いいたいことは伝わらないか。

wacky氏の主張は、結局は、

(あ) 自分が実践してもいないことを人に勧めるのは社会的に正しくない。
(い) 実践することが社会的に正しいことを人に勧めるのは社会的に正しい。
     ただし、(あ)に該当する場合を除く

ということでしょ?
これが、

(う) 実践することが社会的に正しいことを人に勧めるのは社会的に正しい。
(え) 自分が実践してもいないことを人に勧めるのは社会的に正しくない。
     ただし、(う)に該当する場合を除く

になるとwacky氏の主張とは違うよね?
対等にして、

(お) 実践することが社会的に正しいことを人に勧めるのは社会的に正しい。
     ただし、(か)に該当する場合を除く
(か) 自分が実践してもいないことを人に勧めるのは社会的に正しくない。
     ただし、(お)に該当する場合を除く

にしちゃうと、「実践することが社会的に正しいけど自分が実践していないこ
とを人に勧める」という行為に対して評価不能になります。

結局は、wacky氏の主張を表わした規則は、(あ)と(い)のペアしかないでしょ?

>>>>> であれば、批判相手に自分の自己棚上げを指摘された時点で「聞き入れること
>>>>> を拒否する理由にはなりません」なんだから、結局「先ず自分自身を律する」
>>>>> のと変わらないじゃん。
>>>> 
>>>> 「先ず」じゃないですね。
>>>> そういうケースでは、先ず自分が相手を批判して、相手が自分の棚上げを指摘
>>>> して、その後「自分自身を律する」という話になります。
>> 
>>> 何で「相手に指摘されてから」でないと分からんねんな。^_^;
>>> 自分が自己棚上げの批判を行う以前から分かり切っている事でしょ、それって。
>> 
>> それは、
>>>>> 批判相手に自分の自己棚上げを指摘された時点で
>> というのとはまるで別の話ですね。

> 「誰かに自己棚上げを指摘された時点」と「自分の自己棚上げに気付いた時
> 点」では何がどう別の話になるんですか？
> 相手が誰であろうと、批判者が「正しい内容の指摘」を受けていることに何の
> 違いもないんですけど。

それは、気付いてると仮定したときの話ですね。

>>> で、自己棚上げの批判を行う時点で、批判者自身は自分自身に向けられている
>>> (べき)批判を聞き入れていないわけだよね。
>>> ＃何を言い訳したって全部自分に返ってくるんですけど。
>> 
>> もちろん、自分自身に向けられるべき批判に従ってないことは悪いことです。
>> 自分に返ってくるのは当然です。
>> 
>> でも、それと「批判の正しさ」とは関係ないでしょ?

> KGK氏の言っているのは「批判の内容の正しさ」であって、自己棚上げな批判
> という行為そのものの正しさではありませんよ。

「正しい内容の批判をすること」は正しいですよね。

> 「自分自身に向けられるべき批判に従ってないことは悪いこと」「自分に返っ
> てくるのは当然」といったことを理解しているのであれば、*それらの上に成
> り立たつ行為*が正しいか否かなどは当然理解してしかるべきでしょう。

そういった状況が、「批判」の評価にどのような影響を与えるかによりますね。
私はほとんど影響はないと思いますが。

>>> って、当の批判者自身がその「正しい内容の批判を聞き入れてない」じゃんか。
>> 
>> 実際に批判される前に「聞き入れてない」という評価は間違ってます。
>> 自分が批判する時点で既に自分自身を批判してるとは考えにくいでしょうし。

> ＃はあ？
> ＃自分が何やってるのか分かってないのか？そいつは？

分かってるかどうかと批判してるかどうかは、別の話じゃないですか?

> 「考えにくい」と主張する理由が皆目理解できません。

自分自身への批判を棚に上げてるのか、自分を批判した上で解決を棚に上げて
るのか、普通は区別つかないでしょうね。
ただ、自分自身を批判しちゃうと、知らん顔するのば難しくなるので、批判す
る以前に気がついてないことにしちゃうんじゃないかなあ。

> 他人を批判する前に*先ず自らを省みる*のは至極当然の話だと思いますが、最
> 近は違うのでしょうか？

「至極当然」という程のことではないでしょう。
まあ、問題点を明確にする上で奨励されることではありますが。

> そもそも「他人を批判するような行為は自ら行わない」ってのは「自分がされ
> て不快に思うような行為は他人にしない」って基本道徳の変形に過ぎないと思
> うのだが…。

いつも「基本道徳」に頼ってるようですが、何度もいうように、その段階で止
まってちゃ、ちゃんと問題の解析ができないでしょう。

例えば、「うそをついてはいけない」というのは、非常に基本的な道徳ですが、
実際にはついてもいい嘘や、つくほうがよい嘘や、つかなきゃいけない嘘があ
ります。
それは、「うそをついてはいけない」からは決して導けないことで、嘘の何が
どう悪いのかをちゃんと理解しなけりゃでてこない話です。
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KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK