! "<400a12a8$1$19835$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Sun, 18 Jan 2004 13:59:26 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bub1sv$qii$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> 
>> やはり、普通の言葉遣いじゃないようですね。
> (snip)
>> といったぐらいでどうでしょ?
>> 辞書的な意味はおおむね説明できると思いますが。

> そんなん、<3fc027d9$0$19848$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp> でwackyが
> 説明したことそのまんまやん。

いいえ。wacky氏はそんなこと全然説明してません。
私が説明したのは、辞書通りの意味を再現できるような「補助線」の入れ方で
す。

> その上で「議論として区別する以上は」っつってんじゃんか。

「区別する」ってのは、「排他的に使わなきゃいけない」って話じゃありませ
ん。
私の説明したやりかたでも、「視点の違い」としてちゃんと区別できます。

> せっかく明確に区別して議論しているのに「辞書的な意味」を盾に「義務」を
> 「責任」に摩り替えてくるのがオカシイわけです。

全然、摩り替えてないですね。
ちゃんと区別した上で、通常の用法をカバーするようにしたわけですから。
wacky氏の定義だと、「責任を取る」以外の責任の大部分を「義務/責任」で表
現できないでしょ?
社会的な文脈で「責任」という言葉がでてくるのは、「責任を取る」以外の意
味ででてくる方が多いってのに。

つまり、wacky氏の定義は社会的な問題の議論をするには範囲が狭すぎて適し
ていないが、私のはそうでないってことです。

>>>>> １．実践することが社会的に正しいことを人に勧めるのは社会的に正しい
>>>>> ２．自分が実践してもいないことを人に勧めるのは社会的に正しくない
>>>>> だよね。
>>>> 
>>>> 後者は主張の内容に対する批判じゃないよね?
>> 
>>> 主張の適用に対する批判でしょう。
>> 
>> で、「正しい内容の主張をするのに批判的なのは何故?」って話になるわけ。

> この場合の「主張をする」ってのは主張の内容を他者に*適用する*ことに他な
> らないからでしょうな。

その「他者」は「適用されるだけの理由」があるんだよね?

> 「２．自分が実践してもいないことを人に勧めるのは社会的に正しくない」です。

「自分が実践してないけど、実践することが社会的に正しいこと」を人に勧め
る場合に、1と2は、反対の答えを返すわけだよね。
それを両立させようとすると、まさに「矛盾」になるわけ。

で、今の場合は、1よりも2を優先することで矛盾を解決できるわけだけど、そ
うすると「なんで優先するんだ?」って疑問が出てくる。

# もちろん、2よりも1を優先することでも矛盾はなくなるが、その場合、2は
# いらなくなる。

>> 「行為に人が介在する」というのと「行為の評価に行為者の評価を介在させる」っ
>> てのは、全く別の話です。

> あ〜もう、シツコイなあ。
> どうしても「アイツは人の評価をしている」ってことにしたいのね。

別にそうしたいわけではありません。
単に、wacky氏の言動がそうなってるってだけの話です。
# 多分、無自覚なんだろうとは思いますが。

>> 同じ状況で同じ行為をすれば、行為者が誰でも、「行為の評価としては同じ」
>> というのが当たり前です。行為者の評価を軽々しく介在させれば、その点が不
>> 明瞭になります。

> 非常に雑。雑ですね。

どこが?

> 「行為者が誰でも」ってのは決して無条件ではありません。正確には「同じ条
> 件の行為者であれば誰でも」くらいは必要でしょうな。

行為者の条件も「状況」に含めてますから大丈夫です。

> 同様に「同じ消火行為
> でも放火したという条件次第で評価は変わりうる」わけです。

「変わりうる」という話と、実際にどの程度変るかって話は別ですね。
「行為の評価」として考えたときに、どのようなプロセスでどの程度変わるかっ
てのをちゃんと説明できないと、「変わるかもしれない」ぐらいしか言えない
でしょう。
# それも、「行為者の評価」を混ぜずに説明できなけりゃ意味ない。

そういうのを説明しようとすれば、「行為というものはどういうものか」とか
「行為の評価とはどういうものか」とか、ちゃんと考えないとできないわけ。
私は何度かそういう説明をしたけど、wacky氏はやらないようですね。

>> 「自分が間違った行為をしている」というのが「正しい内容の批判をする」こ
>> とを控える理由にならないように、「相手が間違った行為をしている」ことが
>> 「正しい内容の批判を聞き入れる」ことを拒否する理由にはなりません。

> であれば、批判相手に自分の自己棚上げを指摘された時点で「聞き入れること
> を拒否する理由にはなりません」なんだから、結局「先ず自分自身を律する」
> のと変わらないじゃん。

「先ず」じゃないですね。
そういうケースでは、先ず自分が相手を批判して、相手が自分の棚上げを指摘
して、その後「自分自身を律する」という話になります。
# で、相手がまだ最初の批判を聞き入れてなければ、それは依然として批判の
# 対象になる。

> ＃でも実際は「俺様は癖になってるからまだ直さなくて良い」んだよね。

そんな主張は、誰もしてません。

>> そして、不毛な応酬になったとしたら、間違っているのは「正しい内容の批判
>> を聞き入れない」ことであって、「正しい内容の批判をする」ことが間違って
>> るではありません。

> 雲の上から下界を眺めているのであればその程度の屁理屈にうなづくこともで
> きるんだろうが、下界を這いずってその不毛な応酬の処理を押し付けられかね
> ない生身の人間にとって、それは机上の空論に過ぎんやな。

つまり、「正しい内容の批判を聞き入れない」ような人が多くいると判断して
るわけね。
何故?
# 自分がそうだから? ;p

で、「個々の行為の評価」をする限りは、私の主張通りで何も問題ありません。
それ以外のことを問題にするのなら、まず、議論の対象をはっきりさせてくだ
さい。

> <余談>

>>> wackyの<3fa487aa$0$19845$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>から
>>> $私ゃ「自分が恥ずかしくないですか？」って言ってんですが…。
>> 
>>>>> 正しい行いをしたことで自らを恥じるのが普通だとでも言うのでしょうか？
>>>> 
>>>> 恥を忍んで正しい行いをするってのもよくある話。

>>> ＃勝敗は兵家も期せず　って話でしょ。
>> 
>> これは意味がよく分かんない。

> 捲土重来のもととなった漢詩です。「恥を忍ぶ」という言い方もここから来た
> らしい。「戦争の勝敗は用兵家であろうと確実には分からないものだから、今
> は敗北の恥を耐え忍ぶのが男というものだよ。なあにそのうちチャンスはある
> さ」みたいな内容だったと思います。

唐の杜朴か誰かが項羽のことを書いた詩にそんな表現があるってのは、たまた
ま知ってましたが、なるほど、「恥を忍ぶ」はそこから来たわけですか。

> だから、そういった「男らしい行為」と「自己棚上げで身勝手な行動」を十把
> 一絡げにする姿勢が？？？なわけですよ。
> ＃注:時代的背景から男尊女卑的表現になっています。

「自分が恥かしい」って観点からは同じですね。
違うとすれば、別の観点から見たときの話。
# しかも、「自己棚上げで身勝手な行動」ってのは「自分が恥かしい」とは限
# らなかったりする。

どっちにしても、行為の客観的な評価をしようとするときに、「恥かしいかど
うか」とか「誉めるかどうか」とかいった、情緒的な判断を混ぜるのが、間違
いのもと。

>>>>> ２．自分が実践してもいないことを人に勧めるのは社会的に正しくない
>> ってことは、「自分よりまともな人間になるように進めるのは社会的に正しく
>> ない」だよね?
>> それって本当?

# もちろん、「進める」→「勧める」です。

> 姑息な言い換えですね。^_^;
> KGK氏が言ってるのは「自分よりマトモな人間でないことを*批判*すること」
> でしょ。

「批判する」ということで期待される効果は、「対象者が今後、まともでない
行動の一部を控える」というものです。
それは、「迷惑だからやめろ」という場合も、「まともな人間になれ」って場
合もあります。
# 後者はおおむね親しい人間に対してでしょうけど。

>>>> 普通は、
>>>> : 「吸殻のポイ捨てを批判することに対する評価」と言うのであれば「批判する
>>>> : 行為」、あるいは「批判される行為」を含めた両者を評価すべき
>>>> : だと思いますが、KGK氏は「批判される行為」の評価しかしていないよ
>>>> : うですね。何故でしょう？
>>>> となるでしょうね。

>>> 何処に違いがあるというのでしょうか？
>>> ＃「人」が省略されているだけじゃん。
>> 
>> 「省略」ではありません。最初から念頭に入ってない表現ですから。

> その「頭」はKGK氏の頭なのでは。:-P

普通は、議論に混ってこないものです。

> </余談>
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK