KGK == Keiji KOSAKAさんの<bub1sv$qii$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>! "<3feaf62a$0$19839$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>!     Thu, 25 Dec 2003 23:38:38 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:
>
>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bseh1g$uhi$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> 一般的には「責任」を「義務」の意味で使用することはありますが、議論とし
>>>> て区別する以上は
>>>> １．義務は行為にかかる
>>>> ２．責任は結果にかかる
>>>> と考えるのが普通でしょう。
>>> 
>>> まあ、とりあえず、そういう意味だとしときましょう。
>>> で、そういう意味だとして、
>>> ・行為者には、自分の行為で社会的に許容不可なレベルの迷惑をかけない責任
>>> がある
>>> ってのはいいわけね。
>
>> 「そういう意味」だとするなら「いいわけ」がないでしょうね。
>> 上記を受け入れ、「義務」と「責任」を議論として区別する以上は、「行為」
>> と「責任」を結び付けている時点で既に誤りであると言えるでしょう。
>
>やはり、普通の言葉遣いじゃないようですね。
(snip)
>といったぐらいでどうでしょ?
>辞書的な意味はおおむね説明できると思いますが。

そんなん、<3fc027d9$0$19848$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp> でwackyが
説明したことそのまんまやん。
その上で「議論として区別する以上は」っつってんじゃんか。
＃【見えない見えない初耳だ】ですか？

せっかく明確に区別して議論しているのに「辞書的な意味」を盾に「義務」を
「責任」に摩り替えてくるのがオカシイわけです。
たとえば、KGK氏が「行為X」の意味で使ったXをwackyが「辞書に書いてあるか
ら成人映画の意味で使う」としたら混乱するし、そもそも議論の根本姿勢とし
て問題があるでしょ。同じことよ。


>>>> １．実践することが社会的に正しいことを人に勧めるのは社会的に正しい
>>>> ２．自分が実践してもいないことを人に勧めるのは社会的に正しくない
>>>> だよね。
>>> 
>>> 後者は主張の内容に対する批判じゃないよね?
>
>> 主張の適用に対する批判でしょう。
>
>で、「正しい内容の主張をするのに批判的なのは何故?」って話になるわけ。

この場合の「主張をする」ってのは主張の内容を他者に*適用する*ことに他な
らないからでしょうな。

「２．自分が実践してもいないことを人に勧めるのは社会的に正しくない」です。
＃自分に降りかかってこないという保証があれば人間は他者に対して非常に苛
＃烈になることが出来るわけですよ。一方、自分にも適用されると思えば「浮
＃かべば魔女、沈めば人間」なんてことは決して言わないでしょうね。


>>>> 「吸殻のポイ捨てを批判することに対する評価」と言うのであれば「批判する
>>>> 人(の行為)」、あるいは「批判される人(の行為)」を含めた両者を評価すべき
>>>> だと思いますが、KGK氏は「批判される人(の行為)」の評価しかしていないよ
>>>> うですね。何故でしょう？
>>> 
>>> 何故、そこで人を介在させる必要があるんでしょう?
>
>> しつこいなあ。
>> 「人が行う」ことが「行為」です。KGK氏お得意の*辞書通りの意味*ですよ。
>> 人が介在しない行為など何処にもありません。
>
>「行為に人が介在する」というのと「行為の評価に行為者の評価を介在させる」っ
>てのは、全く別の話です。

あ〜もう、シツコイなあ。
どうしても「アイツは人の評価をしている」ってことにしたいのね。

>同じ状況で同じ行為をすれば、行為者が誰でも、「行為の評価としては同じ」
>というのが当たり前です。行為者の評価を軽々しく介在させれば、その点が不
>明瞭になります。

非常に雑。雑ですね。
「行為者が誰でも」ってのは決して無条件ではありません。正確には「同じ条
件の行為者であれば誰でも」くらいは必要でしょうな。そこを無視して「何で
も同じ」としたのでは詭弁と評されても仕方ないでしょう。
簡単に例示すれば「同じ女子トイレで同様の排泄行為をしたとしても行為者の
性別によっては評価が変わる可能性がある」ってこと。同様に「同じ消火行為
でも放火したという条件次第で評価は変わりうる」わけです。
＃「消火した放火犯」と「単に消火した人」では行為者としての前提条件から
＃異なるでしょう。これを指して「人の評価」と非難するのは明らかな誤り。


>> で、「おまえこそ〜」といった「自己棚上げの批判」
>> の応酬が不毛で無意味で有害でさえあることも一般的社会人の常識をもってす
>> れば容易に理解可能でしょう。
>
>「自分が間違った行為をしている」というのが「正しい内容の批判をする」こ
>とを控える理由にならないように、「相手が間違った行為をしている」ことが
>「正しい内容の批判を聞き入れる」ことを拒否する理由にはなりません。

であれば、批判相手に自分の自己棚上げを指摘された時点で「聞き入れること
を拒否する理由にはなりません」なんだから、結局「先ず自分自身を律する」
のと変わらないじゃん。
＃でも実際は「俺様は癖になってるからまだ直さなくて良い」んだよね。拒否
＃できないのは他人だけで自分は拒否できるわけだ。そんなのが２人いてお互
＃いに批判し始めたら…

>そして、不毛な応酬になったとしたら、間違っているのは「正しい内容の批判
>を聞き入れない」ことであって、「正しい内容の批判をする」ことが間違って
>るではありません。

雲の上から下界を眺めているのであればその程度の屁理屈にうなづくこともで
きるんだろうが、下界を這いずってその不毛な応酬の処理を押し付けられかね
ない生身の人間にとって、それは机上の空論に過ぎんやな。あちこちで不毛な
応酬が繰り広げられる。そのこと自体が問題です。たかが「正しい内容の批判
をする」程度にはそのような問題をカバーできるほどのメリットは存在しない
でしょう。




<余談>

>> wackyの<3fa487aa$0$19845$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>から
>> $私ゃ「自分が恥ずかしくないですか？」って言ってんですが…。
>
>>>> 正しい行いをしたことで自らを恥じるのが普通だとでも言うのでしょうか？
>>> 
>>> 恥を忍んで正しい行いをするってのもよくある話。

>> 「恥を忍ぶ」ってのは「自らに恥じる」ってのとは普通相容れないよなぁ。
>
>どっちにしても「自分が恥ずかしい」ことには違いないでしょ?

>> ＃勝敗は兵家も期せず　って話でしょ。
>
>これは意味がよく分かんない。

捲土重来のもととなった漢詩です。「恥を忍ぶ」という言い方もここから来た
らしい。「戦争の勝敗は用兵家であろうと確実には分からないものだから、今
は敗北の恥を耐え忍ぶのが男というものだよ。なあにそのうちチャンスはある
さ」みたいな内容だったと思います。

だから、そういった「男らしい行為」と「自己棚上げで身勝手な行動」を十把
一絡げにする姿勢が？？？なわけですよ。
＃注:時代的背景から男尊女卑的表現になっています。


>>>> ２．自分が実践してもいないことを人に勧めるのは社会的に正しくない
>ってことは、「自分よりまともな人間になるように進めるのは社会的に正しく
>ない」だよね?
>それって本当?

姑息な言い換えですね。^^;
KGK氏が言ってるのは「自分よりマトモな人間でないことを*批判*すること」
でしょ。


>>> 普通は、
>>> : 「吸殻のポイ捨てを批判することに対する評価」と言うのであれば「批判する
>>> : 行為」、あるいは「批判される行為」を含めた両者を評価すべき
>>> : だと思いますが、KGK氏は「批判される行為」の評価しかしていないよ
>>> : うですね。何故でしょう？
>>> となるでしょうね。

>> 何処に違いがあるというのでしょうか？
>> ＃「人」が省略されているだけじゃん。
>
>「省略」ではありません。最初から念頭に入ってない表現ですから。

その「頭」はKGK氏の頭なのでは。:-P

</余談>

-- 
wacky