! "<406ee429$1$19850$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Sun, 04 Apr 2004 01:20:34 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c4m6du$qpj$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> 先ず、それでは味噌汁＝石ころの混入した駄目な味噌汁となってしまい、
>> 
>> それでいいんです。

> それじゃあ、「そもそも比喩自体がおかしい」ってことじゃんか。^_^;

何故でしょう?

>> この比喩では「味噌汁」は「石ころの混入した味噌汁」しか出てきません。
>> よって、断りなしに「味噌汁」と言えば、「石ころの混入した味噌汁」の省略
>> と捉えるのが当然でしょう。

> それが真実であるのなら、予め述べられるべきことでしょう。

普通に分かると思ったんですよ。

> 実際に述べられたのは

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c3u89v$ile$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
> $味噌汁の中に石ころが入っていたら、その味噌汁は駄目な味噌汁です。

> であり、「その味噌汁以外は駄目な味噌汁ではない(かもしれない)」ことを示
> 唆しているものと読み取れます。

そう読みとれたからといって、どうだというのでしょう?
結局のところ、この話題に「他の味噌汁」は出てこないので、「他の味噌汁」
に対する評価がどうであるかなんてことは、気にしなくていい話です。

>> 「自己棚上げな批判」というのはwacky氏のスキームでしかでてこないもので
>> すから、wacky氏以外に説明できる人はいないでしょう。

> ＃逃げるな逃げるな。^_^;
> wackyが何を指して「自己棚上げな批判」と表現しているかは既に至極充分に
> 何度も繰り返し説明しているはずですが。例えば↓以下のように。

その正体が見えないから、こういう比喩を使ってるんです。

>>> 「自己棚上げ」とは
>>> １．A氏は煙草をポイ捨てする
>>> ２．B氏は空き缶をポイ捨てする
>>> ３．B氏は１についてA氏を批判する
>>> における「１という行為と２という行為により生じる状況下での３という行為
>>> により生じる状況」を表現しているに過ぎません。
>> 
>> 3をしなくても「棚に上げてる」ことには変わりはないってのは再三指摘して
>> るし、そのたびに同意してると思ったんですが。

> そのような同意はしていないと思いますよ。

おや? 例えば、
<c0v998$hm7$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: 批判しようがしまいが、自分の行為に問題点に関して解決を先延しにしてるこ
: とには違いないんで、「棚上げ」でしょ?
に対して、
<40373a54$1$19845$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>:
| そりゃそうだ。しかし、批判しない限りは「自己棚上げの批判」という*行為*
| にはなり得ません。
と答えてるんですが。

> １と２だけでは自己棚上げにはなりません。少なくとも３を「しようと考え
> る」ことが必要となりますね。

いいえ。
批判をしようがしまいが、しようと考えようが考えまいが、自分の行為に問題
点に関して解決を先延しにしてることには違いありません。
「棚上げ」ってのは、そうやって先延しにすること自体を指すのであって、そ
の状態で何かをするというのは必須条件ではありません。

>> というわけで、二つばかり疑問がでてきます。

> ＃何度も答えているような気がするんだけど…

>> (1) 自分の行為と他人の行為を組み合わせたものを「一つの行為」とみなして
>> るようですが( <406819c0$1$19840$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp> 参
>> 照)、その行為の責任者は誰で、目的は何でしょう?

> 「組み合わせ」という自ら選んだ表現に自らが惑わされているのではないで
> しょうか。
> 「組み合わせ」と表現したからといって、突然２つの行為が並列で対等なもの
> になるわけではありません。

いいえ。
「組み合わせ」ってのは、例えば、マッチポンプのように、二つ以上の小行為
を対等に並べたものを指しています。
# 並列か直列かは別として。
その並べられた小行為がある大目的を達成するために行なわれたときのみにそ
の組み合わせを一個の行為とみなせるわけです。

そのような意味での組み合わせでないと主張するのなら、それは「味噌汁」で
はありませんし、<406819c0$1$19840$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp> の主
張とは異って、一個の行為とはみなせないことになります。

> 「３．B氏は１についてA氏を批判する」において
> 「１．A氏は煙草をポイ捨てする」はB氏による批判が行われた状況に過ぎませ
> ん。

では、その場合の「批判」は「味噌汁の中の豆腐」でいいですね。
で、2は状況ですか? 批判の一部ですか?
# って、後でそっちも状況だって言ってるのか。

>> (2) 二つのポイ捨てと一つの批判からなる行為なのに、批判のみがクローズアッ
>> プされたネーミングで呼ぶのは何故でしょう?

> これは良く分からないな。「批判のみがクローズアップされたネーミングで呼
> ぶ」ってのは一体何のことでしょうか？

私の言う意味の組み合わせでないのなら、あまり意味はありません。

「自己棚上げの批判」というネーミングは、ポイ捨てが表面に出てこない割に、
批判は前面に出てます。
「マッチポンプ」というネーミングに放火も消火もでてきてないのと対照的で
す。

>> <c3u89v$ile$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
>> : では、その味噌汁の中に入ってる豆腐はどうでしょう?
>> : もちろん、その石ころが豆腐にどのような影響を与えたかで違います。
>> : 例えば、石ころが何か有毒だったり味に影響したりするような水溶性の成分を
>> : 持っていて、それが豆腐に染み込んでいたら、その豆腐は駄目でしょう。
>> : しかし、特に水溶性の成分があるわけじゃなく、特に壊れやすいわけじゃない
>> : 石ころなら、豆腐に影響を与えないでしょう。その場合は、豆腐は本来の評価
>> : と同じ評価が与えられるでしょう?
>> 
>> と最初から述べてるように、「石ころが入っている」ということの影響をちゃ
>> んと見てます。

> 比喩の対応が曖昧で分かり辛いけど、

どこが曖昧なんでしょう?

> ってことは「(自己棚上げは駄目だけど)
> 批判することは問題ない」って主張は正しいとは言えないってことだよね。

一体どこからそんなことが読みとれるんでしょう?

豆腐が駄目かどうかは、石ころが豆腐にどのようなメカニズムでどのような影
響がどの程度与えられるかによります。
同様に、批判が駄目かどうかは、自分がポイ捨てしたという事実が批判の評価
にどのようなメカニズムでどのような影響がどの程度与えられるかによります。
どちらも、単に「影響があるから」で済まされる問題ではありません。

>> 私が、「自分で放火したものであっても、消火するのは問題ないよね」という
>> ときの「消火」は、「味噌汁の中の豆腐」のことであって、「味噌汁」のこと
>> ではありません。

> それじゃあ全然「味噌汁→マッチ・ポンプ」の評価になってないじゃん。

その通りです。何度も何度も何度も何度もそのことは言ってます。
消火への評価や放火への評価は、マッチポンプへの評価ではありません。

>> で、wacky氏流の「自己棚上げの批判」を「批判の一種」として扱うことは、
>> 「マッチ・ポンプ」を「消火の一種」として扱うのと同じことです。
>> ネーミングの不自然さが誘導した間違いですね。

> 「マッチ・ポンプ」を「消火の一種」として扱うことがどこか間違いですか？

「消火」というのは、「鎮火を目的とした行為」のことです。
鎮火を目的として放火する人はいません。
よって、放火を含む「マッチポンプ」は「消火の一種」ではありあません。

> 正しく「マッチポンプに相当する状況において消火という行為を行った」わけ
> ですけど？

それは、「マッチポンプは消火の一種である」というのとは全然違う話ですね。
消火というカテゴリの中にマッチポンプがあるわけではありません。

>>> つまり、批判というカテゴリの中に「普通の批判」と「駄目な批判」があるわ
>>> けで、駄目か否かは例えば「自己棚上げか否か」といった駄目な材料を使って
>>> いるか否かで決まるわけですね。
>> 
>> これでは、「自分がポイ捨てをしたことも含めて批判という行為」ということ
>> になりますが、普通はそうじゃないですよね。

> 繰り返しますが「自分がポイ捨てをしたという*状況*における批判という行
> 為」ですね。

ならば「味噌汁という状況における豆腐」に対応させてよいですね?
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KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
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