! "<401d94a0$0$19843$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Mon, 02 Feb 2004 09:06:53 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bvg5sa$iji$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> 動機ってのは、「目的を持つに到った理由」とか、「実際に行動を起すきっか
>> け」とかのことでしょう。

> ＃そりゃ、目的じゃなくて目標とかだろ。^_^;

目的って行動の目標のことでしょ?
wacky氏がどう使い分けてるのか知らないけど。

> 別に構わんけど、どっちにしろ「目標を持った」とか「行動を起こした」とか
> いう事実があってこそ、つまり事後であればこその*動機*なわけだよ。

ここまではいいとして、

> だから
> 「行為から汲み取られた」その行為を行った理由(目的)は動機と称されるわけ
> です。

これは違うでしょ?
動機ってのは目的を持った理由とかの話で、目的そのものじゃないよね、普通。
ちゃんと、わかりやすい例を書いたでしょ?

>>>> 火災の火を消火すれば「財産価値の減少を食い止める」ことを目的にしてると
>>>> 判断されるのは、「火災の火を消火すれば財産価値の減少を食い止められる」
>>>> ということを大抵の人は知っているだろうと予測されるからです。
>> 
>> これは、別の記事で「目的から想定される効果」と書いたシロモノですね。

> それは大抵の人が知っている因果関係から予測可能な効果→結果に過ぎず、
> 「それが目的であること」と直接関係するものではありません。

もちろん、「効果」という用語を導入したからには、「目的の効果」と「目的」
を同一視することはしてません。

で、

>>> で、「大抵の人は放火なんかしない」と予測されるわけで、そのような予測や
>>> 勝手な目的の推定は「大抵の人に含まれない人」に対しては通用しません。

ってのは、「放火する人は火災の火を消火すれば財産価値の減少を食い止めら
れることを知らない」って主張ですか?
そういう主張じゃないとしたら、どういう意味ですか?

> =====

>>> 「放火は許せん」という評価は聞こえて来たんですが、じゃあ何故そのような
>>> 違いが生じるのでしょうね？
>> 
>> すぐ下に自分で引用してるじゃないですか。
>> 
>>>> 「放火」の悪さと「消火」の良さを比べれば、前者の方がはるかに大きいです

> ＃「放火の悪さは消火の良さより遥かに大きい」なんて何時決まったの？

あたりまえですが、「消火」ってのは、常に、火災が起こってから行なわれる
ものです。
ですから、一回の「放火」と一回の「消火」が行なわれたあとでは、常に、前
より状況が悪化してます。
という意味。

>>>> から、前者にのみ注目して評価する人が多くても驚くにはあたらないでしょう。
>> 
>> というふうに。
>> さらに言えば、ある人が良いことと悪いことをしたときに、悪い方のみ評価す
>> るってのは大衆心理としてはアリガチなわけです。

> 一連の行為(大行為の一部)として良い部分と悪い部分がある時、特に理由がな
> ければ全体として悪いという評価が下されるのは極普通の話でしょう。

全然普通の話じゃないです。

ごく普通の評価では、良い部分のよさと悪い部分の悪さを比べて、大きい方で
決めます。

例えば、江戸時代の火消しなんかは、火の周りの家屋を壊してまわります。
家屋を壊すことは普通は悪いことですが、類焼を食いとめるというよさの方が
強いので、その火消しはよい行為とされます。

>> まあ、そういう情緒的な反応は三流ゴシップ紙にでも任せとけばいいんで、
>> 「ちゃんと評価すればこうなる」ってのは議論する意味があるでしょ?

> 変な特権意識に侵された人が目的の為に手段を正当化してしまうのは割と良く
> ある間違いです。

何の話でしょう?

> =====

>>> その「法に抵触するか」に故意がかかわるんじゃないのよ。
>> 
>> 故意は関わりますが、それが善意か悪意かは関係ありません。

> ここで言う「善意」ってのは「悪意がない」って程度の意味です。
> ＃法的な意味に近い

法的な意味の「善意/悪意」ってのは、「法律上の効果を生じうる一定の事実
をしらない/しってる」という意味になりますね。
そういう意味?
# 全然、通じそうにないんだが。

まあ、法的な意味の「悪意」には「他人を害する意思」なんてのもあるから、
そっちかなあ?
でも、それに対応する「善意」はないし。

>>> で、「故意に他者の体を傷つける」ような行為は普通は傷害に相当するわけだ
>>> が、外科手術のように「善意に基く」行為であればさにあらず。ってこと。
>> 
>> それは、善意だからではなく、治療を目的としてるからです。

> 上記より、だからそれは「善意」であるってこと。
> ＃相手を害する意図はなく、また害する結果となったとしても行為の時点では
> ＃まだそうなることを知らない。

こっちを見ると、「他人を害する意思」の方かなあ。
で、「善意」は、その反対語をして造った造語だと。

もしそうだとすると、何度も聞いてた「善意/悪意」の意味がやっと分かったっ
てことか。
セットで使ってるから、両方にある対になった意味かと思ったら、悪意の方に
だけある意味を転化したわけね。


で、そういう意味で、「善意/悪意」を使ってるとすると、wacky氏が当然のご
とく無視した、
<bu0im1$dbe$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: また、例えば、被誘拐者への善意から被誘拐者を助けても、誘拐犯への悪意か
: ら同じことをしても、行為の評価としては同じなのが普通ですね。
: そうでなければ、同じ状況で同じ行為をしてるのに、行為の評価が異ることに
: なります。
というのは、まだ生きてますね。

> =====

>> いいえ。
>> 「強姦 + not 殺人」です。

> 否定だけじゃ主張にはなりえませんよ。
> 実際、
> ・「強姦」はどちらもしている
> ・「殺人」は「した場合としない場合」に別けられる
> わけです。

それは、「強姦 + not 殺人」と「強姦 + 殺人」を比べたときの話ですね。
私のスキームでは、そういう比較は一切でてきません。

> そして、KGK氏流に問うならば「強姦と殺人という別の行為を結びつけるのは
> 何故ですか？」なわけですね。

wacky氏のやりかたに合わせただけの話ですね。
もともと、無理矢理組合せて評価しようとしたのはwacky氏ですから。

> ていうか、

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bq9rlh$kq0$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> ・強姦 + not 殺人
>> という行為を評価するのなら、その行為の前後の状況の差を考えるべきです。
>> もちろん「悪いこと」という評価になります。
>> 
>> これを、
>> ・強姦 + 殺人
>> と比べるというのなら、その場合の行為の差は「殺人」の有無ですから、「殺
>> 人」(もしくは「not 殺人」)の評価になっています。

> ついこの間言ってた事と矛盾してますけど？

だから、その比較はwacky氏のやりかたにしか出てこないものです。
上記のは、それをパラフレーズしただけ。

私のスキームでは、「強姦」を評価するなら「強姦」をしたときとしないとき
の比較、「殺人」を評価するなら「殺人」をしたときとしないときの比較、
「強姦 + not 殺人」を(一つの行為と評価できるとして)評価するなら「強姦 
+ not 殺人」をしたときとしないときの比較はでてきます。

しかし、「強姦 + not 殺人」と「強姦 + 殺人」の比較など一切でてきません。
それはwacky氏が持ち出した比較です。
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK