! "<4000df0c$0$19848$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Sun, 11 Jan 2004 14:30:07 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bton81$o61$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> 「将来的には解決するつもりはある」の「解決」の対象は何?
>> 「他人には即時的な矯正を要求している」の「矯正」の対象は何?

> 両方とも「ポイ捨て」ですが、

前者は、「ポイ捨ての習慣」、後者は「一回のポイ捨て」と解釈しなけりゃ筋
が通らないよね?
後者も習慣だとすれば、せいぜい、「他人には矯正の努力の即時的な開始要求
している」程度の話にしかならないから。
# それだと、批判者自身も努力してるときは「棚に上げてる」と言いにくいか
# ら都合が悪いんだろうけど。

>>>>>>> 「将来的には解決するつもりはある」と仮定したところで「他人には即時的
>>>>>>> な矯正を要求している」時点で、依然として身勝手という謗りを免れることは
>>>>>>> できないでしょうな。^_^;
>> 
>> というのはその二つを対比させてない?

> 詭弁だな。
> 第一に「即時的な矯正」と「対比」は無関係であること。

これは意味が分かりません。要解説。

> 第二に「身勝手」という判定が対比しているのは上記ではなく、
> ・既に矯正しているあるいは最初から問題が無い者の要求であった場合
> ・自らは即時的な矯正をするつもりの無い者の要求であった場合
> のふたつであるということ。

「自分がやってないことを人にやらせる」ってのを「身勝手」と称してんじゃ
ないの?
それだと、「自分がやってないこと」と「人にやらせること」が対称じゃない
と話になんないよっていってるわけですが。

>> 自分が過去に行なった全ての行為のなかで、これからしようとしている批判に
>> あてはまるものは全て充分に反省し二度と繰り返さないと決意するまでは、一
>> 言も批判するなって主張ですか?

> 「するな」なんてことは誰も言っていないし、言ったとしても自己棚上げの批
> 判を止めさせることなど不可能でしょう。

不当だと判定するのは「するな」ってのと同じでしょう。
# 「するな」と言われたところで、する人はするでしょうが。

> 私が言っているのは
> １．自己棚上げの批判は社会通念に鑑みてもオカシイ

(あ) それを「行為の評価」として言うのなら、そういうのが含まれるような
     行為のモデルと評価のモデルを作って下さい。
(い) そうでなければ、評価の対象をはっきりさせてください。

> ２．自分もやっている行為なら批判は先ず自らに向けられるべきだろう

(う) 何故そこで順番を決めなけらばならないのか。
(え) 例えば、癖になっているときのように矯正に時間がかかる場合は並列処
     理した方が効率的である。その可能性を排除するのは何故か。

> ３．真っ当な批判であっても自己棚上げがバレれば批判自体の信頼を失う

(お) 批判の信頼性は批判自体の内容によって決められるべきものであって、
     それ以外の要素で信頼性を失なうというような評価をする方がおかしい。

> といったこと。

とまあ、質問や反論があるわけですな。

>> 無い前提を変更することはできません。

> そうです。だから勝手に付け加えることもできません。

だから、必要に応じて場合分けするわけ。

>> 「自分がポイ捨てしながら他人のポイ捨てを批判する」という設定だけでは、
>> 
>> ・その批判のあと自分でポイ捨てするつもりがあるかどうか。

> 批判の前後で自分の考えが変わるとする常識的な根拠や事前の設定は存在しま
> せん。特に何の設定も無い以上「行動に変化は無い」と考えるのが普通でしょ
> う。

他者を批判することで自分を追い込んで、自分の矯正を促進させるって話は普
通にある話です。
また、既に矯正の努力中の可能性もあります。

>> ・「自分のポイ捨て」と「他人のポイ捨て」が同種の行為であるという認識が
>> あるかどうか。(特に捨てるモノか場所か頻度が違う場合)
>> ・「自分のポイ捨て」と「他人のポイ捨て」が同程度に悪いという認識がある
>> かどうか。(同上)

> これらは無関係でしょう。常識的に考えれば個人的誤謬を一々考慮する必要は
> ありません。少なくとも今はね。

これらを誤謬と決めつける根拠はなんでしょう?

また、たとえ誤謬であっても、「善意か悪意か」というのは、その条件によっ
て変わります。
# 「善意」や「悪意」を普通の意味で使う限りは。
wacky氏のように「善意か悪意か」で行為の評価をするのなら、重要な要素に
なるはずです。

>> ・批判する時点で「自分のポイ捨て」が意識にあるかどうか。(癖になって意
>> 識してない場合や「自分のポイ捨て」からの時間経過が大きい場合など)

> これは「わざと」に拘るが為の誤りでしょう。無関係。

「棚に上げる」というのは「わざと」であるときのみに言える話だし、「わざ
とじゃないけど身勝手」というのもおかしい話でしょう。

>> などは全く分かりません。
>> # ま、「時間経過」はそんなに大きくないと設定されてるんだろうな。
>> それらを恣意的に悪い方に決めつけて批判するのはフェアじゃないですね。

> 恣意的に変な条件を考え出しているのは私ではありませんがね…。

wacky氏流に評価しようとすれば当然関係するはずの条件を、無意識のうちに
悪意をもって解釈してるだけのことですね。
# ここの「悪意」は、普通の意味の「悪意」。

>> 「棚上げ」と「棚に上げる」では辞書通りの意味に差があるわけですが、私は、
>> 「棚上げ」という言葉を「棚上げ」の意味で解釈し、wacky氏は「棚上げ」と
>> いう言葉を「棚に上げる」の意味で解釈してるって話。
>> で、「自己棚上げ」の「棚上げ」も、私は辞書通りの意味の「棚上げ」と解釈
>> するわけです。

> それが誤りでしょう。
> 「自己棚上げ」が「自分を棚*に*上げている」状態を指すことに意義は無いよ
> ね。なら、どちらの解釈を適用すべきかは明白でしょ。

意義は多分あるだろうけど :P
異議もあります。
「自分の行為を棚上げにする」の省略として使っても不思議じゃないですから。

> ちゅ〜か、

> http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%92I%82%C9%8F%E3%82%B0%82%E9&d=all&t=c
> 棚に上げる
> ━に上げる
> 棚上げする。 （新辞林 三省堂）
> http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%92I%82%C9%8F%E3%82%B0%82%E9&d=all&t=c

> だったりするので「「棚上げ」と「棚に上げる」では辞書通りの意味に差があ
> る」自体が怪しい話なんだよね…。

普通、意味に差があるって話だったら、「棚に上げる」と「棚上げ」の両方ひ
いてみないか?
そうすれば、wacky氏が参照した、
| http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C3%AA&kind=jn&mode=1
| 【棚】 
| ――に上・げる 
| 自分に不都合なことはわざと知らぬ顔をして打ちすてておく。たなへあげる。
| http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C3%AA&kind=jn&mode=1
とはニュアンスの違う説明が出てくるのに。
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
# 「棚上げ」の類義語が「保留」とかなわけだ。