! "<3fe8192d$0$19848$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Tue, 23 Dec 2003 19:31:11 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bs10sq$u01$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> ! "<3fc8b5a0$0$19833$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>> !     Sun, 30 Nov 2003 00:05:48 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:
>> 
>>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bq9smn$lj4$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>>> 「将来的には解決するつもりはある」と仮定したところで「他人には即時的
>>>>> な矯正を要求している」時点で、依然として身勝手という謗りを免れることは
>>>>> できないでしょうな。^_^;
>>>> 
>>>> 即時的な強制を要求してるんですか?
>>           ^^^^
>> # 「矯正」だな、もちろん。
>> 
>>> たとえば「ポイ捨てをやめろ」ってのは、明日でも次でもないく今現在行って
>>> いる行為に対して社会的により正しい方向に修正することを求めているわけで
>>> しょ。まさしく「即時的な矯正の要求」であると思いますが？
>> 
>> それって、「他人」の単一の行為と「自分」の行為群を対比させてるってこと
>> ですか?

> ？？？
> 何でそこで「対比」がでてくるのか不明です。

「将来的には解決するつもりはある」の「解決」の対象は何?
「他人には即時的な矯正を要求している」の「矯正」の対象は何?

>>>>> 「将来的には解決するつもりはある」と仮定したところで「他人には即時的
>>>>> な矯正を要求している」時点で、依然として身勝手という謗りを免れることは
>>>>> できないでしょうな。^_^;

というのはその二つを対比させてない?

>>> 「わざと」かどうかは分かりませんが、
>> 
>> ということは、その辞書通りの意味での「棚に上げる」になってるとは限らな
>> いものを「棚に上げる」と表現してたわけですね。

> いいえ。
> 単に、他人がその場で「わざと」であることを証明することはできないだろ
> う。といった程度の話です。

証明できないことを決めつけた上で批判してるんですね。

>>> 「自分が何をしているのか理解してい
>>> ない」と考える理由は何処にも無いでしょう。あるのなら指摘してください。
>> 
>> 理解していると考える根拠もありません。

> 極普通に社会生活を営んでいる社会人であれば、それ自体が「理解していると
> 考える根拠」となるのでは？
> ＃理解していないのであればそれは本人の手落ちでしょう。

自分が過去に行なった全ての行為のなかで、これからしようとしている批判に
あてはまるものは全て充分に反省し二度と繰り返さないと決意するまでは、一
言も批判するなって主張ですか?

>> 設定された状況から分かるのは、そのような行為を行なったということだけで
>> あって、わざとかどうかも問題に対する理解度も動機も推測するに足る材料は
>> ありません。
>> # 何か周辺状況が設定されてれば、推測できるかもしれないけど。

> 病気や障害といった特殊事情が設定されていればそうかもしれませんが、そん
> なものは特にありませんよね。自説を維持する為に極基本的(であるが為に省
> 略されがちな)前提を勝手に変更するのは止めましょう。

無い前提を変更することはできません。
「自分がポイ捨てしながら他人のポイ捨てを批判する」という設定だけでは、

・その批判のあと自分でポイ捨てするつもりがあるかどうか。
・「自分のポイ捨て」と「他人のポイ捨て」が同種の行為であるという認識が
   あるかどうか。(特に捨てるモノか場所か頻度が違う場合)
・「自分のポイ捨て」と「他人のポイ捨て」が同程度に悪いという認識がある
  かどうか。(同上)
・批判する時点で「自分のポイ捨て」が意識にあるかどうか。(癖になって意
  識してない場合や「自分のポイ捨て」からの時間経過が大きい場合など)

などは全く分かりません。
# ま、「時間経過」はそんなに大きくないと設定されてるんだろうな。
それらを恣意的に悪い方に決めつけて批判するのはフェアじゃないですね。

>>>> つまり、「自分がポイ捨てしながら他人のポイ捨てを批判する」というのを
>>>> 「自分を棚に上げてる」と評した時点で、自分の行為を見逃すのがわざとであ
>>>> り、それを修正するつもりはないという偏見を持ってたわけですね。
>> 
>>> 「他人を批判した」その時点を見れば、それは偏見でも何でもなく単なる時事
>>> 実に過ぎないでしょう。
>> 
>> 「わざと」にしても「つもり」にしても、本人の意思の問題であって、外から
>> 直接は見えないものです。
>> それを「単なる事実」と断定する根拠はなんでしょう?

> ＃気付いていようといまいと自己棚上げに変わりはないでしょう。

「棚に上げる」の意味に「わざと」が含まれているって主張じゃなかったの?

> 「他人を批判した」その時点を見れば、それは偏見でも何でもなく単なる「自
> 分がポイ捨てしながら他人のポイ捨てを批判した」という事実に過ぎないで
> しょう。

もちろんです。
で、それを「自分を棚に上げてる」と評した時点で、自分の行為を見逃すのが
わざとであり、それを修正するつもりはないという偏見を持ってたわけでしょ?

> ＃「あいつは偏見を持っている」という偏見を維持する為にワザと誤読するの
> ＃は止めましょう。

論点が理解できてないんですか?

> <余談>

>>>>> http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C3%AA&kind=jn&mode=1
>>>>> 【棚】 
>>>>> ――に上・げる 
>>>>> 自分に不都合なことはわざと知らぬ顔をして打ちすてておく。たなへあげる。
>>>>> http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C3%AA&kind=jn&mode=1
>>>> 
>>>> こういう意味で使うのなら、自分のポイ捨てを打ちすてておくことが「わざと」
>>>> である場合にのみ「棚に上げる」と言えるわけですね。
>> 
>>> ＃「こういう意味」も何も私は一貫して「自己棚上げ」と述べていますけど？
>> 
>> 「自己棚上げ」だと、「自分の問題をペンディングする」と解釈するわけです、
>> 私は。

> なるほど。^_^;
> 都合によって「私は〜と解釈する」と「辞書通りの意味」を使い分けているん
> ですな。:-P

いいえ。
「辞書通りの意味」をそう解釈してるんです。
もう少しちゃんと言うと、
「棚上げ」と「棚に上げる」では辞書通りの意味に差があるわけですが、私は、
「棚上げ」という言葉を「棚上げ」の意味で解釈し、wacky氏は「棚上げ」と
いう言葉を「棚に上げる」の意味で解釈してるって話。
で、「自己棚上げ」の「棚上げ」も、私は辞書通りの意味の「棚上げ」と解釈
するわけです。

> </余談>

-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK