! "<boif01$1ug$1@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>" という記事で
!     Sat, 08 Nov 2003 19:02:40 +0900 頃に 頼光  さん は言ったとさ:

「ということにしたいのですね」に対する反応の話ですが。

> 　まず、「いいえ」の場合、KOSAKS 氏が願望以外に挙げられた
> ものは「漠然とそうなるだろう」であるか「裏づけの有無すら
> 明らかにしない」話ですね。
> 　これは、議論においては「願望だけ」と変わりません。
> 　結論として、それは「願望だけ」です。
> 　この場合、「願望のみであることが明確」になります。

> 　続いて、「はい」の場合、別に私はその点を矛盾しているな
> どとは言っていません。願望以外の何者かがあればそれを述べ
> るべきだと言っているのです。
> 　それができなければ何者かがあるというの単なる嘘ですから
> 「願望のみであることが明確」になりますし、できれば論拠に
> 基づく議論が可能となります。

反応する前は論拠の有無さえはっきりさせてない状態であったっものが、スト
レートな返答では、あいかわらず論拠の有無をはっきりさせてない状態のまま
です。
しかも、論拠なり論拠の有無なりを述べるように明示的に指示されたわけでは
ありません。
特に何かが進展しているようには見えませんが。

>> 読みにくいレポートに採点の価値がないのと同じことで、どんなに正しいこと
>> を書いても理解されなければ無駄です。

> 　まず第一に、採点されるレポートと NetNews の記事は書き
> 手の読み手に対するスタンスが違います。
> 　レポートは、読んでもらわなければ話になりませんから、
> 読んで理解してもらうことを考えます。しかも、読み手はか
> なり特定少数となります。他方、NetNews の記事は読みたい
> 人が読むものであり、不特定多数です。

> 　その点を無視したアナロジーですから、これは意味があり
> ませんね。

netnews の記事であっても、読者を想定して、その読者に理解されるように書
くものです。
実際に理解されるためには、単に理解可能なだけでは不充分で、理解しようと
する意欲がでる程度には容易に理解できる必要があります。
# 理解しようとするモチベーションはレポートの場合よりさらに低いのが普通

> 　むりやり繋げてみれば無意味なことがわかりますよ。つま
> り、記事を馬鹿が採点したところで、そんなスコアには何の
> 意味も無いということです。

馬鹿が採点する話など誰もしてません。

>>>> 対話可能ってのは、
>>>> ・日本語として解釈可能である
>>>> ・論点の構成もしくは保持を目指してると推測できる
>>>> というぐらいのことを言ってます。
>>>> 純粋な情緒モードではなく、かつ、何か主張しようとする姿勢の見られる文章
>>>> のことですね。
>>>> 
>>>> その記事を題材に何か述べようとするのなら、その程度のことは判断しとかな
>>>> いと無理な場合が多いでしょう。
>> 
>>> 　が、第二項の「推測」は、私のスタンスでは無意味である
>>> ことは、自明でしょう。馬鹿本人が何かを主張したいのだと
>>> しても、馬鹿の言からそれを正しく汲み取ることはできない
>>> というのが馬鹿の定義です。従って、そんな推測は意味の無
>>> い話です。
>>> 　そんな推測をすることは、私の妄想の表出に他なりません
>>> から、そんな真似を議論の場でするのは、まさに馬鹿な行為
>>> です。
>> 
>> 日本語として言葉通りに理解できる範囲で主張を理解すれば、妄想にはなりま
>> せん。
>> その主張が馬鹿本人の意図と違ったところで、それはその馬鹿の都合であって、
>> こちらには何の関係もありません。

> 　はて。
> 　その意味であれば、私が普段していることと全く変わりま
> せんが、私がそうしていないと言いたいのでしょうか。

何故そのような推測をするんでしょうか?
ここは、「対話可能」というのがどういうことかを説明してる部分であって、
頼光さんが実践してるかどうかなど、全く関係ありませんが。

まあ、こういう反応は示唆的ですね。
日頃、文脈に依存した文章をよく書く頼光さんが、引用した部分から読み取れ
る程度の文脈を取り損ねたわけですから。
自分の文章の意味を他人に理解させるってことは、それほど容易なことではな
いってことを示しています。

>> そこだけ切り出しても通用するように書くってのが、馬鹿にも理解できそうな
>> 文章のこつです。

> 　そうなのかもしれませんが、私は馬鹿を対象読者にして記
> 事を書いたことはありませんし、今後もそのつもりはありま
> せん。

「馬鹿にも理解できそうな」というのは「普通に人には容易に分かる」ってこ
とです。

>>>> 何度も明示的に否定するよりは、一般読者に向けたメッセージだという解釈を
>>>> されやすい表現を選んだ方がコストがかからないでしょう。
>> 
>>> 　それは、KOSAKA 氏の感性ですね。
>>> 　私はそうは感じていないということです。
>> 
>> 感性の問題ではありません。
>> 誤解されにくい文章を書くための当然のタクティクスです。

> 　いえ、感性の問題です。

> 　この場合のコストはお金ではなく自分の労力ですが、どの
> ような労力に対して負担感を感じ、どのような労力い対して
> はさして負担感を感じないかというのは、感性です。

コメント文に頼って分かりにくい変数名をつけるのは、悪いプログラミングス
タイルです。
コメント文が足らなければ分かりにくいプログラムになるし、コメント文を多
用すれば、重要なコメントが「薄まる」からです。

同様に、他での解説に頼って個々の表現が分かりにくいのは、悪い文章スタイ
ルです。

>> 事例の蓄積なんてのが馬鹿に通用するはずもありませんし、前例を見てない読
>> 者にも無駄です。
>> 単独でも誤解されにくい表現を選んでおけば、事例の蓄積に頼らずとも誤解さ
>> れにくいでしょう。
>> さらに、ときどき解説すれば、蓄積によってより誤解されにくくなる。

> 　対象を「馬鹿」としていると、私の文章を正しく理解でき
> ません。そこを改めてください。私は馬鹿を対象読者にして
> 記事を書いたことはありませんし、今後もそのつもりはあり
> ません。

前例を見てない読者も対象にしないのでしょうか?

>>>> # なおかつ、それに対する反応で、元記事投稿者がどの程度のことを考えてる
>>>> # かをある程度推測できる。
>> 
>>> 　ここは、パーフェクトに感性の問題です。
>>> 　実際問題、私は「ということにしたいのですね」というフ
>>> レーズへの対応で、元記事投稿者がどの程度のことを考えて
>>> るかをある程度推測できます。
>> 
>> この辺は、「ということにしたいのですね」と同様の効果があると言いたかっ
>> たんです。
>> 同様の効果があって、かつ、誤解されにくい。

> 　それは、KOSAKA 氏の感性に基づく評価ですね。
> 　私は、そうは感じないということです。

どの部分がどう違うと感じているんでしょう?

>> # でも、相手の反応待ちってことは、やはり、「相手にしてる」と見られても
>> # しょうがないかな。
>> # 「相手にしてない」ってのなら、元記事投稿者から主張を引出すような目的
>> # で記事書いちゃいかんよな。

> 　「相手にしてる」の意味が、またずれてきているようですね。

元記事投稿者から主張を引出すような目的で書かれた記事は、議論の範疇には
入らないという主張でしょうか?

>>> 　そもそも、前提である「されやすい」とできる根拠は、ど
>>> こにあるのでしょう？
>> 
>> フォローアップしてるというだけで「相手にしてる」と見られるのは、割と普
>> 通の話でしょう。

> 　ここも、「相手にしてる」の意味が、またずれてきているため
> の脱線ですね。

いいえ。
「フォローアップしている」というだけで「議論している」と勘違いされやす
いという意味です。
特に、逐語的なフォローアップではなおさらです。

>> フォローアップして、かつ、「相手にしてる」と見られないようにするには、
>> よほどの工夫が必要です。
>> 
>> そして、どれだけ工夫してても、「ということにしたいのですね」などの元記
>> 事投稿者への確認と思われる表現があれば、「本音はそっちか」と思われてし
>> まうわけですね。

> 　「思われてしまう」としても、そこには別に何の問題も無いの
> です。思うのは自由なのですから、それは私の感知するところで
> はありません。

そのように「思われてしまう」ということは、ちゃんとは理解されていないっ
てことですね。
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KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
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