! "<3fa3b69c$0$19833$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Sat, 01 Nov 2003 22:35:47 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bo02k2$suv$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>>>> この場合も、「全体として状況を改善すること」を目的にしてるわけだから、
>>>>>> 目的としては正当でしょ?
>>>>>> それが、結果につながらなかったってだけの話ですね。
>>>> 
>>>>> 「全体」ってなんだ？
>>>> 
>>>> 設定された状況全体でしょ? 何か疑問でも?
>> 
>>> つまり、ここで「消火する」という行為の一部でしかない行為、及び目的の為
>>> の目的でしかない目的『のみ』にこだわるのは誤りだよね。如何ですか？
>> 
>> 「ポイ捨て注意したらブスリ」がいつのまにか「消火」の話になってるようで
>> すね。

> 身勝手だなぁ。^_^;

状況説明に身勝手もなにもないでしょ。

> 「ポイ捨て注意したらブスリ」なんて「全体として状況を改善する(つもり
> だったけど返って改悪した)こと」の一例に過ぎませんよ。議論はあくまで
> 「自己棚上げの是非」であって、「ブスリ」なんてとうに通り過ぎた話題だと
> 思ったけど？

じゃあ、そっちの例については、私の主張を理解したんですか?
理解してないのに例をコロコロ変えるのは議論が発散する原因ですね。

>> 扱ってる題材をコロコロ変えないと都合が悪いのかもしれませんが、題材変え
>> るときは変えるって言ってよね。

> 「消火」の話に当て嵌めると都合の悪くなるような主張なら議論する意味もな
> いでしょう。もっと言えば「自分はポイ捨てしながら他人のポイ捨てを非難」
> もね。

私は全然都合悪くないですけどね。

> ＃っていうか、「強姦したけど殺さない」とか「暴力団どうしの殺し合い」と
> ＃か色々言ってる筈なんだけど、何で*今回に限って*文句を言うのかなあ？っ
> ＃ていうのが疑問。

一般論を議論してるときにいろいろ例を出すってのと、一つの例を議論してる
ときに別の例にいつのまにか変わるってのは別でしょ?

>> で、「消火する」という単位で考えるのだったら、消火の前後で状況がどう変
>> わるか推測すればいいでしょ?
>> 「放火して消火する」というを一つの行為として評価するんだったら、「放火
>> して消火」の前後で状況がどう変わるかを推測すればいいでしょ?

> あれれ？
> 「目的として正当」は何処へ行っちゃったの？

その「推測された状況変化を得ること」が「行為の目的」です。
ですから、「推測された状況変化」がよいものであるってのと「それを得ると
いう目的」が正当であるってのは、同じことですね。

>>> 何が何でも「あいつは人の評価をしているのだ」ってことにしたいようですが…。
>>> 「身勝手な人」は365日24時間身勝手なのかい？どうよ？
>> 
>> 殺人犯が365日24時間殺人してるわけじゃないのと同じですね。
>> それが何か?

> 理解できたんならそれでよろしいですよ。

そのことは理解できましたが、それで何を言いたいのかは分かりません。

> たとえば「あいつは殺人者という用語を使ったから人の評価をしているのだ」
> なんて主張は馬鹿馬鹿しいほどに誤っているし、大抵は「議論を摩り替えるた
> めに行われる」んじゃないかと思いますよ。

「その殺人者は正しいか?」と言えば、人の評価だと捉えるのが普通ですね。

>>> ＃「身勝手な人」ってのは常識的に考えれば「身勝手な行為をしている人」で
>>> ＃しょ、普通。
>> 
>> で、行為の問題として捉えるときに、「身勝手」が悪いってのは、どの部分が
>> どのようにどの程度悪いわけ?

> ＃ホラまた摩り替えてる。^_^;
> ＃「身勝手な人」と*言った*からといって「人の評価をしている」とはいえな
> い。ってことを言っているんだけどね。

普通、行為の問題に集中してるときは、「身勝手な人」なんてのはでてこない
よね。
「身勝手な行為」ならまだ分からなくないけど、その行為が身勝手であるかど
うかなんか関係なく行為の評価はできるし。

>>>>> 従って、
>>>>> KGK氏の主張に沿うならば、「殺人」というしない方がマシなことをしなかっ
>>>>> たのだから、その強姦者はよりマシ→正当ってなことになるんじゃああ〜りま
>>>>> せんか？
>>>> 
>>>> だから、人の評価と行為の評価を混同するなってば。
>> 
>>> はあ？
>>> 上記の何が「人の評価」なんですか？
>> 
>> 「強姦者」を評価してんじゃん。

> 強姦者は365日24時間強姦してるんですか？

「その強姦者はよりマシ」ってのは、「強姦者」の評価以外の何物でもないで
しょ?
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK