! "<404278a5$0$19832$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Mon, 01 Mar 2004 08:41:40 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c1psd5$7m3$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
> ! "<402782ef$1$19838$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
> !     Mon, 09 Feb 2004 21:54:07 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:
>>> その自然・不自然って何？
>>> 物凄く恣意的な気がするな。
>> 
>> そうですか?
>> 
>>> じゃ、「突然脅かされて胸がドキドキ」だったらどっちなのさ？
>> 
>> 自然でしょ?

> では、同じ「日常の変動から明らかに識別可能な程度の増加」を自然と不自然
> に別ける基準とは何ですか？

片や心理的な反応による身体的影響でしょ?
そういうのは相当の症状が出ないと被害といいがたいよね。
# 「突然脅かされて心臓発作」とかだと大手を振って被害と言えるけどね。
しかも、その後普通に戻るものだし。

片や薬物に対する拒否反応でしょ?
心拍数を顕著に変化させる程の拒否反応を起こす薬物を吸引させられたわけだ
よね。
それって普通に被害と言わない?
しかも、その手の反応って結構蓄積されるし。

>>> だから、それじゃあ後から「ワッ！」ってやられても顕著で被害じゃん。
>> 
>> 顕著だけど被害じゃないよね?

> はい、出ました。^_^;
> つまり*顕著であれば被害であるとは言えない*わけですね。

そりゃあ、
<400bdc75$0$19840$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>:
: 日常の変動から明らかに識別可能な程度の増加を不自然に起こされることを被
: 害と言ってます。
という段階で「顕著+不自然」という路線を既に打ち出してたんだから、その
ときから言える話で。
# 「顕著」ってのは必要条件であっても充分条件ではない。

>>>>> 第一、煙草の煙に暴露された状態が、たとえば「階段を駆け上がって通勤電車
>>>>> に飛び込む」とか「通勤ラッシュの車内で押し合い圧し合いする」といった日
>>>>> 常的に良く在りそうな状況を超えて顕著に大きいとは俄かに信じがたい話です
>>>>> ね。
>>>> 
>>>> そういうのが「日常的」なんですか?
>> 
>>> そういう「日常」を過ごす人達が明らかに識別できるほど顕著に存在するから
>>> 通勤ラッシュの存在が認められるのでは？違いますか？
>> 
>> その「明らかに識別できるほど」ってのは、何から識別するんでしょう?

> 別の時間とか別の路線とか。

そんなものと比較してどうするんでしょう?
単に「顕著」って言葉を使ってみたかっただけ?

>>>> 私は「被害だから○○」などという雑な議論をしたこともないし、するつもり
>>>> もありません。
>> 
>>> 「迷惑だから〜」ならともかく、客観的に認定可能な被害を根拠とすることは
>>> 少しも雑ではないと思いますよ。
>> 
>> 「被害を根拠にする」というのと「被害だから○○」ってのは普通全然違いま
>> す。

> ？？？
> ・被害の存在を根拠に○○を主張する
> ・被害だから○○であると主張する
> に表現上の違い以上のものは見出せませんが？

はい、その二つは同じです。
で、「被害を根拠にする」というのは、普通は下に挙げられたような意味で、
上の二つとは違います。

>> 「被害を根拠にする」ってのは、普通は、被害の質と程度を根拠にするという
>> 意味で、被害の範疇に入るかどうかを根拠にするわけじゃありません。
>> 
>>> ＃「これこれの被害が生じたから改善・賠償せよ」って主張の何処が雑？
>> 
>> そこに、被害の質と程度が入ってなければ、雑ですね。
>> 「被害だから○○」というのは、そういう意味で雑です。

> では、如何なる被害であれば「被害の範疇に入らない」のですか？

一体どこからそういう質問が出てくるんでしょう?
激しく誤読してるとしか思えませんが。

「他者から与えられた影響」のうち、「被害の範疇に入るもの」を被害と呼び、
「被害の範疇に入らないもの」を被害と呼ばないってとこから説明しなきゃだ
め?
で、「被害だから○○」ってのは、その「他者から与えられた影響」が被害の
範疇に入るということだけを根拠として何か言おうとしてるってことですよね?

少なくとも、
<400bdc75$0$19840$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>:
| ＃もっとも「被害ゼロの被害」を想定するような考え方をするのであれば何で
| ＃も被害でしょう。その場合は「被害だから○○」といった主張が不可能にな
| ＃るだけです。
というのは、そういう解釈じゃないと出てこないよね?

普通は、「被害を根拠にする」ってのは、「被害の範疇に入る」ということだ
けを根拠にするわけじゃなくて、その被害の質と程度を根拠にするんだから、
別の話だよね?

> たとえば、wackyなら「爪で引っかいた程度の傷でも傷害は傷害である。被害
> 者が許すのは自由だが加害者が「その程度は被害の範疇に入らない」などと言
> うことは出来ない」と考えます。KGK氏なら「その程度は被害の範疇に入らな
> い」と考えるのでしょうか？

これも誤読に基づく妄想ですね。


> <余談>

>> 最初から出典を示してるんだから、興味があれば自分で調べれば?

> そう、調べることが重要です。そしてより重要なのは「他人の粗探しの為に調
> べる」のではなく「自説に対する懐疑的視点を失わない為の調査」ですね。

なるほど。自分がやってることが「他人の粗探し」だという自覚はあるんだ。

>> まず、wacky氏は、一番被害と言い難そうな、心拍数の増加や血圧の上昇に限っ
>> て話をしてますが、

> 別に、「それに限っては誤り」という結論が得られれば充分だからね。

まあ、総合的な症状の一部だけ取り出して「被害じゃない」と叫びたければ御
自由にってとこですが。

>> <biq312$p7b$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
>> : 他にも、大動脈ぼ弾力性低下や左心拍出力減弱、冠動脈血流減少をまねくこと
>> : も分かってきたそうです。
>> 
>> といった辺りには一言も触れてないですね。
>> # 「ぼ」って何だよ。当然「の」のタイポです。
>> 
>> 私はそれらも合せて、総合的に「被害」だと判断しています。
>> 出典の著者も、そう判断したから「受動喫煙の急性被害」という項で紹介した
>> んでしょう。

> 仮に「大動脈ぼ弾力性低下や左心拍出力減弱、冠動脈血流減少をまねく」とい

# だから「ぼ」じゃなくって「の」だってば、

> うのが*喫煙被害でのみ生じ他の日常的要因では起こりえない*ことが証明され
> ているのであればその通りかもしれませんが、

それは必要条件ではありません。
他の日常的要因で起こったとしたら、その日常的要因による被害があるってだ
けの話です。

一酸化炭素が主要因の一つのようですから、他に一酸化炭素を吸うような事態
になれば、似たような症状を起こすかもしれません。

もちろん、受動喫煙の場合は、ニコチンの影響や、喉への刺激による血管収縮
などもあるようですから、一酸化炭素だけでは完全に同じ症状にはならないで
しょうけど。

> </余談>
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK