大谷です。

In article <427b7d6f$0$982$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>
        wacky <wacky@all.at> writes:
>>いいえ。個人は自分の意思で意見を述べることが出来るので、個人の話はそれで
>>具体的だと思いますよ。
>>でも「町内会が意見を述べる」って、wackyさんのところの町内会は自律的に
>>しゃべるんですか？
>
> 「しゃべる」でしょう。回覧板とか。

「自律的に」ですか？まあ、今なら絶対無いとは言い切れないが。

>>うちだと、役員会なり班長会なり総会なりで議題に挙げて決議することしか出来ません。
>>で、「町内会が意見を述べる」ということはどういうことかを尋ねているわけです。
>
> たとえば、回覧板に「空き巣被害が増えているので戸締りに注意しましょう」
> なんて書かれているのは「議題に挙げて決議したから」なんですか？

うちだと、役員会で決めることですね。自治体発行の紙が回ってくるのは
自治体の業務を町内会で受託しているからで、個別に決議は必要ないですが、
自治体から何も言ってこないのに町内会で独自に防犯活動するなら、
なんらかの会で決議が必要です。決議がいらないって、wackyさんところの町内会は
誰かの独裁なんでしょうか？それが一般的なケースとは思いませんが。

> ＃警察でもない町内会が「交通ルールを守りましょう」なんて言うのは、町内
> ＃会とは関係ない組織と個人の関係に口を出す「余計なお世話」なんですか？

「隣町の駅前での違法駐車を止めましょう」などというのを町内会が自主的に
言い出すことは無いでしょう。町内での違法駐車で町内会員が困っているなら
それを何とかするのは町内会の本来機能の一つですから、
「隣町の町内会から、『駅前での違法駐車を止めてください』と言ってきました」
ならありえます。

fjで「NIFTYのフォーラムへの書き込みマナー」について議論されることはありません。
まあ、しちゃあいけないことは無いですが、実際されない。され始めるときっと
「そんなことはNIFTYでやれ」という声が出るでしょう。

>>ところが、<4263b534$1$974$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>
>>＞そもそも、何でそれが総会の議題に上るのか理解できませんが？
>>と来た。議題に挙げないでどうやって町内会がアクションをとるのか全くわかりません。
>
> たとえばね、町内会で「老人に席を譲るべきか」なんてことを一々議題に挙げ
> るでしょうか？で、議題に挙げて可決されない限りは町内会は「老人に席を
> 譲るべき」を否定しているものと受け取るべきなのですか？
> ＃そんなことはありませんよね。

そんなことはありません。否定していると受け取るべきではない。
で、それをもって、町内会は「老人に席を譲るべき」についてアクションを
取っていると呼ぶんですか？どんなアクション？

> つまり、それが「理解できません」なわけです。「(町内会以外であっても)
> ルールを破ることはよろしくない」程度の常識を議題として取り上げ*なけれ
> ばならない*というのは理不尽でしかないと思います。

何を言いたいのかわかりません。
「どんなアクションをとるのか」という話だったんですが。

>>結局、「町内会という組織」や「fj」の具体的なアクションについては何度尋ねても
>>何も述べられていません。「個人」の話ばかり。
>>
>><4258e652$0$984$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>
>>＞不正利用が文字通り不正ならばfj(に限らず反社会的な組織でなければ)が否定
>>＞するのは当然の話です。
(これを↑★とします)

>>「fj」や「町内会という組織」が否定するとは具体的にどういうアクションを
>>取る事を言っていますか？それを言ってもらわないことには、上記言明は意味不明で
>>同意も反論も出来ないわけですが、ここまで来ると、意味不明な言明に固執して
>>煙にまこうとしているのかとすら思えてきます。
>>実際、wackyさんが述べない「否定」の中身を私が想像して「こういうことか？」と
>>尋ねるとwackyさんが「それはおかしい」ということの繰り返しでした。
>>
>>「上記言明で、組織の話を持ち出したのは間違いだった。私の意見はあくまで
>>個人の意見表明に関することだ」と訂正するなら、この話は終りです。
>
> そもそも、肯定や否定に具体的なアクションが伴わなければ*ならない*という
> のが不思議な主張なんですがね。

なんらアクションをとらないで、肯定や否定するというのがとっても不思議です。
でもまあwackyさんがそういう言葉の定義ならしょうがないですね。

> ＃私は老人に席を譲らない若者を「否定する」が、だからといって彼を電車か
> ＃らつまみ出したりしない。
wackyさんの「否定の心」は誰にも伝わってませんが、それでいいんですよね。

上記言明★に言葉を補うと、

☆「不正利用が文字通り不正ならばfj(に限らず反社会的な組織でなければ)が否定
するのは当然の話です。ただしその否定にはなんら具体的なアクションを伴う必要は
ありませんし、他者に否定していることを気づかれなくてもかまいません」

ということですね。

最初の言明★だと、現状何もしていないfjに対して「反社会的な組織だ」という
誹謗中傷になるし、また「否定の何らかの具体的アクションを取ろう」という
呼びかけと受け取ったので、それに対して反論してきた訳ですが、
☆の言明だと、別にことさら異論をとなえなくてもよいかという気になるんで、
☆がwackyさんの言いたことなら、もうどうでもいいです。

> 根本的に、「fjという社会は不正行為を肯定しているのか？」を考えれば明白
> な話でしょ。
> ＃肯定しているんですか？とても信じられませんが…

fj内における不正行為は否定しているでしょう。
fjの外における不正行為は肯定も否定もしていないのでは？
否定しているんですか？否定しているというなら具体例を。
といっても具体例は挙げられないわけですよね。

結局、「組織が肯定or否定する」という言葉の意味の違いでしたね。
私は組織の何らかのアクションが無いと肯定も否定もしていないという考えで、
wackyさんは、組織のとある一員が「組織が否定している」と思えば、
それで「組織が否定している」としてよいという考えだったわけだ。


個人なら心の中で思っているだけでも「肯定」「否定」と言えるというのには合意。
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tksotn