In article <4278df17$0$972$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>
        wacky <wacky@all.at> writes:
>>ということは、「XXさんが勤務先のルールを破った」(★)ことに対して、
>>「反社会的組織で無い」ところの「町内会」や「fj」がなすべきことは、
>>wackyさんとしては具体的には何も無いということでいいんですよね。
>>ただし、その構成員が個人的に★に文句をつけることを組織が妨げないという条件で。
>
> いいえ。
> いや、正直言って「はい」なのか「いいえ」なのかヨクワカラン、っていうか
> 「単なる用語の定義の話になってんじゃないの？」ってことで「いいや、放っ
> とこう」なわけです。
>
> OOTANI氏言う所の「具体的」には「(fjとして、あるいは個人として)意見を
> 述べること」は含まれていないようですが、wacky自身は「意見を述べるこ
> とは立派な具体的行為である」と考えます。

いいえ。個人は自分の意思で意見を述べることが出来るので、個人の話はそれで
具体的だと思いますよ。
でも「町内会が意見を述べる」って、wackyさんのところの町内会は自律的に
しゃべるんですか？
うちだと、役員会なり班長会なり総会なりで議題に挙げて決議することしか出来ません。
で、「町内会が意見を述べる」ということはどういうことかを尋ねているわけです。
ところが、<4263b534$1$974$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>
＞そもそも、何でそれが総会の議題に上るのか理解できませんが？
と来た。議題に挙げないでどうやって町内会がアクションをとるのか全くわかりません。

結局、「町内会という組織」や「fj」の具体的なアクションについては何度尋ねても
何も述べられていません。「個人」の話ばかり。

<4258e652$0$984$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>
＞不正利用が文字通り不正ならばfj(に限らず反社会的な組織でなければ)が否定
＞するのは当然の話です。

「fj」や「町内会という組織」が否定するとは具体的にどういうアクションを
取る事を言っていますか？それを言ってもらわないことには、上記言明は意味不明で
同意も反論も出来ないわけですが、ここまで来ると、意味不明な言明に固執して
煙にまこうとしているのかとすら思えてきます。
実際、wackyさんが述べない「否定」の中身を私が想像して「こういうことか？」と
尋ねるとwackyさんが「それはおかしい」ということの繰り返しでした。

「上記言明で、組織の話を持ち出したのは間違いだった。私の意見はあくまで
個人の意見表明に関することだ」と訂正するなら、この話は終りです。

それともwacky用語では、町内会の構成員の少なくとも一人が意見を述べれば、
会議に諮らずともそれで町内会が意見を述べたことになるのでしょうか？
fj投稿者の一人が意見を述べればfjが意見を述べたことになる？
それなら確かに用語の定義の違いです。何かそんな気もしてきた。

>>すべきかどうかは、個人については個人の自由、「町内会」「fj」は何もすべきで無い。
>
> いいえ。個人・町内会・fjの何れも自由です。ただ、通常は「常識の再確認」
> に過ぎなくなるので「ワザワザ議題にしたりしない」だけの話でしょう。

「自由」か。じゃあ、上記「否定するのは当然」というのは取り下げるんですね？
それなら議論はほぼ終りです。

ところで「自由」ということは、何かを「してもよい」ということですよね。
例示で結構ですが、してもよい「組織として」のアクションを「具体的に」お願いします。
町内会の例でもfjの例でもいいです。
私には想像できない。むりやり想像するのは止めときます。

あと、<426666dd$0$976$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>
＞組織が直接的にどうこうするって話ではなく、組織の権限内にある「会員への
＞指導」が間接的に現れたってことでしょう。
についても、「町内会もfjも、その構成員に対して、勤務先のルールを守る指導などは
していない」でよろしいですよね。そんな指導している姿は想像できない。
wackyさんの所の町内会がしていると主張するなら、私には否定できないので認めますが、
すくなくともfjはしてないですよね。

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tksotn