>>>>>>> 教条的無制限に「所属に文句(?)言わない」ことが保証されているなら、それ
>>>>>>> は正しく「旅の恥は掻き捨て」状態でしょうな。

とはならないってのは、理解できたものとして話を進めます。

! "<43bfae67$0$762$44c9b20d@news3.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Sat, 07 Jan 2006 21:04:57 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<dpo34e$nes$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> 他者同士の関係に第三者が口を挟むのならそれなりの配慮が必要だってことは、
>> 社会的常識と言っていいのでは?
>> # っつうか、普通は口を挟まないし。

> 何て言うか…。
> 万引きを咎められた子供みたいな開き直りですね。^^;

万引かどうか分からない行為を万引だと決めつけて捕まえるのが正しいという
主張ですか?

>> 業務として信頼できれば、他がどうであれ、そうそう傾くもんじゃないでしょ
>> うね。
>> wacky氏が問題にしてる部分は、第三者には普通関係ないことですから。

> まあ、中にはそ〜ゆ〜ヒト(自分が手に入れるモノさえ良ければ後はどうで
> も良い)も居るかもしれませんが、普通の人は「社員旅行で中国買春する会
> 社」は避けるし、障害者雇用や環境保護に熱心な会社を好むものですよ。
> もちろん、第三者には関係ないことですがね。

環境保護を「第三者には関係ない」と言い切ってしまう神経が分からない。

ってのはともかく、挙げてる例は、全部、その会社と外部のかかわりについて
ですね。
それは、この問題とは関係ないでしょ?

>> ただ、匿名で(というか所属を明らかにせずに)投稿しちゃうと、その団体がネッ
>> トワーク文化に貢献してることをアピールできないんで、企業としてのメリッ
>> トは少なくなるでしょうね。

>> 構成員と私的な利害関係があったとしても、それは所属との利害関係ではない
>> し、所属と構成員の関係に対する利害でもありません。
>> 特に、
>> 
>>> ＃例えば「他のコミュニティ参加者が罵倒される」とか…
>> 
>> なんてのは、純粋に投稿者の問題であって、所属とは関係ない話です。

> 実名でネットワーク文化に貢献すれば企業にメリットであるが、実名で無作法
> な言動を繰り返しても企業にデメリットにならないんですか？

「実名でネットワーク文化に貢献すれば」なんてのは、私の主張とは関係ない
ものですね。

>> その団体がネッ
>> トワーク文化に貢献してることをアピールできないんで、

ってやつの、「貢献してる」という行動の主体は、もちろん、「その団体」で
す。
この場合は、netnewsを配送し、かつ、ROSではなく投稿可能にしてることを指
します。
所属を明らかにして投稿してる者がいれば、その貢献は分かりやすいし、そう
でなければ、表にでにくいってだけのこと。

> どっちも「私的利用」の結果であることに変わりないんですがね？

「その団体がネットワーク文化に貢献してる」ってのは「私的利用」とするの
は無理なんじゃないかな?
# 行動の主体が「団体」の「私的利用」ってなんだよって話。

で、wacky氏のように、理不尽にも、団体の行動と構成員個人の行動を混同す
る人は世の中には少なからずいるようだから、あるいは投稿者の言動で企業の
イメージが多少変わるってことはあるかもしれません。
その辺のことを、

>> # まあ、もちろん、それなりのリスクもあるわけだが。

と書いたわけ。
でも、そのあたりは、「所属の責任」というよりは、リスクの話ですよね。

>>> 要するに「実名投稿者の得になるなら多少の違法行為には目をつぶれ」と言っ
>>> ているに等しいわけですよ。
>> 
>> wacky氏が自分の感蝕だけを根拠に違法行為だと決めつけてるだけの話ですね。

> 別に決め付けてなどいませんが…

「多少の違法行為には」ってのは、違法行為だと決めつけてる場合に言うこと
でしょ?

> 問題はそこではなく、「実名投稿者の得」を行動原理とすることでしょう。

他人の主張をそのように歪めて受け取っただけのことでしょう。

>> 社会常識的には、いかなるレベルの「私的利用」もデフォルトで禁止されてる
>> と考える理由はありません。

> 社会常識的には私生活の維持に必要な範囲の私的利用は認められているようで
> す。

ここはOK。

> 従って、それ以上の利用はデフォルトではない

これはうそ。
例えば(もっと分かりやすいページもあるんだろうけど)、
http://www.jil.go.jp/kikaku-qa/jirei/19-Q02B2.html
に引用されてる「Ｆ社Ｚ事業部事件（東京地判平13.12.3　労判826号76頁）」
の判例なんか見ると、wacky氏の主張より広い範囲がデフォルトで認められて
ると見倣されてる。

>> 特殊な事情が無ければ、福利厚生の一貫として通用する程度ならデフォルトで
>> 肯定されててもおかしくはないわけです。

> 福利厚生にデフォルトなんてないでしょう。

そうなんですか?
まあ、どっちにしても、福利厚生として認められてるかどうか知らずにクレー
ムつけようってんでしょ?

>> 福利厚生として見れば、ネットニュースへの投稿は、比較的安価です。

> それは【KGK氏が勝手に言ってるだけ】で、

一体、どこにコストがかかるんでしょう?
# いや、サーバの維持とかは人的コストがかかるけど、投稿にかかるコストっ
# て何?

> 世の中の会社が同様に考えている
> とする根拠のかけらもありません。

例えば、
http://www.websense.com/global/ja/PressRoom/PressReleases/PressReleaseDetail/?Release=050721977 
を見ると(まあ、ソフトの宣伝なんだが)、

| 効率的な職場環境を維持するため、当社のソフトウェアは従業員の業務上と
| それ以外のインターネット利用のバランス維持をサポートしています。これに
| より従業員は福利厚生としての個人的なネットサーフィンを享受でき、それと
| 同時に業務中の生産性も維持することができます。

なんてことが書いてありますが、私には非常にバランスの取れた健全な考え方
に見えます。
wacky氏にとっては、非常識極まりないことなんですかねえ。

> <余談>

>>>> だから、私は二値に変換することなく議論してるわけです。
>>>> wacky氏が勝手に二値に変換して読取ってるだけのことですね。
>> 
>>> 要するに、KGK氏のは推*論*にすらないっていないわけ。単なる予断です。
>> 
>> 意味不明。っつうか、何か根拠があるのか?

> KGK氏の言ってることには根拠(マトモな基準、閾値)がない。って明らかな根
> 拠がありますがな。自分で言っているように、「閾値を決めて二値に変換す
> る」という作業を怠っているわけです。

「根拠」というものを「マトモな基準、閾値」に限定するところが愚かですね。
しかも、後半部分を見ると、「マトモな基準」も飛んじゃって、「閾値」しか
残ってない。
要するに、何でもかんでも二値に変換しないと推論と言えないと言ってるわけ
ですな。
0/1でしか考えられないwacky氏らしい主張です。

普通の推論ってのは、もっとファジーなものです。それは、無理矢理二値に変
換するのではなく、ファジーなまま捉えるのが正しい。
強い推論とか弱い推論とかは、そのように使うものです。

> </余談>
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK