KGK == Keiji KOSAKA wrote:
> ! "<d2nu8c$mug$1@news-est.ocn.ad.jp>" という記事で
> !     Sun, 03 Apr 2005 14:16:58 +0900 頃に golden cross さん は言ったとさ:
> 
> 
>>KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>>
>>>! "<d10aeu$sn9$1@news-est.ocn.ad.jp>" という記事で
>>>!     Sun, 13 Mar 2005 11:59:03 +0900 頃に golden cross さん は言ったとさ: 
>>>
>>>
>>>>KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>>>>
>>>>
>>>>>! "<d0bhl6$3pd$1@news-est.ocn.ad.jp>" という記事で
>>>>>!     Sat, 5 Mar 2005 14:50:14 +0900 頃に golden cross さん は言ったとさ:
>>>
>>>で、実名+所属のスタイルの欠点として、主張を根拠なく所属に結びつけてし
>>>まうような馬鹿がからんでくるってのがあります。
> 
> 
>>まあ、イタズラはいつも何処でもありますよ。
> 
> 
> だから、それに対処しようって話ですね。

そうは見えない。

> 
>>>fjの記事は個人が個人の責任において書いてることをfj憲章で明らかにするこ

そんな馬鹿ジャン。個人の責任で書くのは当たり前。ことわりは不要。

>>>とによって、所属なんてのは書いてあったとしても記事の内容とは関係ないん
>>>だよってことを浸透させようとしてるわけだ。

回りくどいだけ。

>>観念的にはね。それがなんになるの？何にもならないという立場から、貴方がこ
>>こで言う事を実効有らしめるためには、そんな詰らんものをぶら下げるなよ、と
>>なるのは当を得た意見ではないのかね？実際、たとえば、河野の馬鹿度を「どう
>>しようもない馬鹿」とみるか「やや馬鹿」と見るかには影響すると思うよ。きゃ
>>ははは。「記事内容」に影響与えてるジャン。
> 

> 日本語書けよってのはサテオキ、

これが日本語だと分からない君は何語が得意なの?お好みをどうぞ。よって付き
合いはここでお終いね。


> 明文化しておくことは、「そんなことどこに書いてんだよ」ってなタイプの阿
> 呆に対処しやすいってメリットがあります。
> あと、明文化しといてときどき見せるってのは、「fjはそういう場である」っ
> てのを維持するのに役に立ちます。
> 
> かなり長い間、fjでのグループ改廃の手続きが実質的には変わってないのも明
> 文化の威力ですね。
> # これは、河野さんの功績が大きい。
> ## 見方によっては罪でもあるか。
> 
> で、「fjの記事は個人が個人の責任において書いてる」というのが浸透してい
> れば、実名や所属ごときで惑わされるのは受け手の責任ってのが明らかになる
> わけ。
> 
> まあ、実際、ハロー効果が簡単に通用する程、fjはやわじゃないんだよなあ。
> fjでのハロー効果っていうと、琉球大にいることやソニーにいたことよりも、
> 「NGMPの立ち上げに大きく貢献した」って方がはるかに大きいはずだけど、そ
> れでもNGMCの選挙に何回か落ちてるもんなあ。(ぉぃ)
> 
> 
>>>>>>そうすると、河野は、
>>>>>
>>>>>>　　　　　　　実名と所属を表明すると、いかがわしきチクリを
>>>>>>　　　　　　　した奴の身元を追求し、私的「捜査」が出来る、
>>>>>
>>>>>>がその利点であることだけを言っていたことに気付くはずです。
>>>>>
>>>>>妄想ですね。
>>>
>>>>妄想ではない。河野自身がそう言っている。
>>>
>>>具体的に、どの表現をどのように解釈したんでしょう?
> 
> 
>>貴方は大昔の記事を見て意見を言う癖がある。最近のを詳しく調べなさい。
> 
> 
> ちゃんと説明できないんですね。
> あなたが説明しない限り、どのように歪めて解釈したのかは誰にも分からない
> のが当たり前。
> 
> 
>>>>>(1) 実名+所属は可変性の少なさとバッティングの可能性の少なさから、識別
>>>>>    子として優れている。
> 
> 
>>恐らく「同一性」を問題にしたいんだと思うけど、そんな事は大して重要ではな
>>い。おんなじ人間でもおんなじ事柄を前にして違った意見を述べることだってあ
>>あってよい。重要な事は、誰が言ったかではなく、どんな事が言われているかで
>>ある。
> 
> 
> まあ、ある程度は正しいけど、単独の記事で全部書くのはしんどいぞ。
> 同一性を保っとけば、補足説明が簡単だから、とっても楽。
> 
> 
>>>もちろん、それだけでは何の意味もありません。
>>>これは、単に(3)を言うための前提条件だというだけのことです。
> 
> 
>>だったら（３）だけ言って済ませれば？
> 
> 
> ってことは、(3)の根拠はいらないってこと?
> # それとも、根拠をあらかじめ書いとくって手法が理解できない?
> 
> 
>>>>>(2) さらに、実社会における現実の人間に結びついている。
>>>
>>>>一見、実しやかに見えるけれども此れを貴方はどれだけ考えましたか？
>>>
>>>これも、(3)を言うための前提条件ですね。
>>>信頼云々とは関係なく、識別子としての強さに結びつくもの。
> 
> 
>>これも不要。half proofを何ぼも積み上げるとれっきとした証明にでもなると
>>思っている論法だよね。
> 
> 
> だれも証明なんかしようとしてないよ。
> 
> 
>>つまり、君も含めた実名・所属表明派は結局のところ
>>「詐欺」をしたいんだろう？
> 
> 
> どこがどのように詐欺なんでしょう?
> # まあ、嘘をつかずに詐欺をする方法がないわけじゃないけど、そんなむつか
> # しいことを皆がやってるって主張は無理じゃないか?
> 
> 
>>>>「実社会
>>>>に於ける」しかも「現実の」「人間」に結びつくってどう結びつく事をあなたは
>>>>理想としているわけ？
>>>
>>>仮想的な人格ではなく、現実の人間と語りたいですからねえ。
> 
> 
>>「語りたい」というそれだけ？
> 
> 
> それだけ。
> 
> 
>>語りたくないという人もいるのを想像できない？
> 
> 
> そういう人は語らなくていいんじゃない?
> 
> 
>>そもそも語る必要はないんだよ。それはメールでも電話でもやればいいの。
> 
> 
> fjでやってもいいじゃん。
> 
> 
>>>fjは、仮想的な社会ではなく、実社会の一部として作用してきましたから、そ
>>>れを維持していきたいものです。
> 
> 
>>何で維持したいの？貴方の趣味で？
> 
> 
> 多くの人の趣味で。
> まあ、他人の趣味を邪魔するような「いけず」がいるのは、ある程度はしょう
> がないですが。
> 
> 
>>>もちろん、ネット上に仮想的な社会を形成するのも悪くないです。
>>>それは、実名文化が残るfjではなく、他のコミュニティでやった方がずっとや
>>>りやすいでしょう。
> 
> 
>>匿名であればなんで「仮想社会」なの？
> 
> 
> 誰も主張してないことをでっちあげないように。
> 
> 
>>わたくしには実名・所属を表明しての社
>>会であろうが匿名での社会であろうが、「こんな馬鹿がいるの？」と感じた社会
>>は皆「仮想社会」に見えるけどねぇ。
> 
> 
> それは阿呆な見方だねえ。
> 実社会ってのは馬鹿がいるもんです。
> # まあ、仮想社会にも馬鹿はいるだろうが。
> 
> 
>>># だから、asataku.masqueradeとかjape-n.moderatedの実験があるんだよな。
>>># まあ、fj内の一部で実験してもかまわんのだが。
> 
> 
>>暇な貴方がやればいいよね。
> 
> 
> 私は匿名文化に興味があるわけじゃないよ。
> 
> 
>>>>>(3) そのような識別子は責任の所在を明らかにするのに便利である。
> 
> 
>>だからさぁ、そんな事は「不便」でいいわけ。
> 
> 
> 不便でいい人はそうしてれば?
> 
> 
>>何で押し売りみたいな事ばっかり
>>言うのかねぇ。
> 
> 
> 誰も押し付けてないのにね。
> 
> 
>>それに、こんな些細な事を言うのに「前提」が重過ぎない？どっ
>>ちは本題かを見失うよね、貴方の説明のしかたでは。もっと工夫が望まれるよね。
> 
> 
> 元々の表現では、ここまでで4行です。
> どこが重過ぎるの?
> 
> 
>>>>またまた〜、あなたはその「責任」と言う事で何を意図されているのかな？ここ
>>>>でわたくしは敢えて荒っ削りに、
>>>
>>>>　　　　投稿に於ける責任とは自己がその投稿でその内容のことを
>>>>　　　　語った事を承認する事、
>>>
>>>>この事以外にはありえない、と言う意見を申し上げようと思う。
>>>
>>>そんなとこでいいですよ。
>>>「記事の責任ってのは、最終的には、自分の記事の評価を甘んじて受けること
>>>だ」ってのは、fjでも古くから言われてることだし。
> 
> 
>>だからさ、古くって言ってもわたくしには分からないって言うの！最近は私しか
>>言わないよ。
> 
> 
> そんなに無知を自慢せんでも。
> 
> 
>>>>>(4) 責任の所在を明らかにすることは、記事に責任を持つことのアピールとな
>>>>>    る。
> 
> 
>>ならない、ならない。「としたいのね」のレベルだなぁ。
> 
> 
> 「無責任な記事を書く最も安易な方法は、責任の所在を隠すことである」って
> のは理解できない?
> 
> 
>>河野のアホ振りを見て
>>ごらんよ。貴方への反証は河野の実名か芸名かは知らんけど「河野」の名前を出
>>すだけで十分でしょうな。
> 
> 
> 「アピール」とその成果をごっちゃにしてるだけやん。
> しかも、自分の目に心地良くないのを「アホ」と評価してるだけのことでしょ?
> まあ、河野さんは議論が上手いとはあんまり思わないけどさあ、一応は理解可
> 能だと思うよ。
> 
> 
>>それはそうと、あなたの言う「責任」ってなぁに？い
>>つもいつも自分の「責任」観を伏せておいて人にだけ聞こうとするけどさ。
> 
> 
> ちゃんと、
> 
>>>そんなとこでいいですよ。
> 
> って答えてるやん。
> 
> 
>>>ついでに言うと、この手のアピールは、実名投稿の場では通用するけど、匿名
>>>投稿の場では通用しにくいものです。
>>>だから、そこが実名投稿の場であるかどうかってのは、「どう名乗るのがよい
>>>か」って問題を左右するものです。
> 
> 
>>仮にそういえたとしても、そんな事は重要ではない。
> 
> 
> 場との相互作用を軽視してるんですね。
> # まあ、場の空気を読めない奴にはありがちだが。
> 
> で、河野さんを根拠なく貶してるだけの部分はばっさりカット。
> # 自分の無根拠さをされけだしてることに気がついてないんだろうね。
> 
> 
>>>ま、このことと、単独の記事の評価ってのは別物だけどね。
> 
> 
>>そんな〜〜〜、ずいぶんと紛らわしいんだね。
> 
> 
> キルファイルと同じ論理だよ。
> 99%屑記事書く投稿者はキルファイルに入れられてもしょうがないけど、残り
> の1%がまともな記事だってことと矛盾しない。
> 
> 
>>>自分が認めたくないものを「実質的でない」と言ってるだけじゃないの?
> 
> 
>>いいえ。
> 
> 
> じゃあ、「実質」ってのをどういう意味で使ってるのか、ちゃんと説明してみ
> たら?
> 少しは理解されるかもよ。
> 
> 
>>>>>さらに、
>>>>>
>>>>>(a) fjは伝統的に実名主義を採用してきた。
>>>
>>>>と、貴方が思っていただけ。
>>>
>>>では、JUNET時代のfjが実名主義でなかったという根拠を述べてください。
> 
> 
>>そんな根拠を述れば現在のfjが実名主義だってことになるの？
> 
> 
> これも、誰も入ってないことを否定したがってる典型だよな。
> 表現主義者なら他人の表現を過不足なく読み取れよ。
> 
> 
>>>可能であり、かつ、住み分けた方が互いに幸せなら、住み分けた方がいいんで
>>>す。
>>>何も白い目で見られながら匿名投稿を続けなくても、匿名の場で匿名投稿する
>>>方が平和ですよね。
> 
> 
>>わたくしは白い目で見られているとは思わないし、寧ろ白い目で見ている方だと
>>思う。「詐欺」をやってよくも幸せな振りができるもんだね、ってね。
> 
> 
> 「白い目で見られる」のと「白い目で見る」ってのは両立する話ですね。
> まあ、鈍感なのはよく理解できました。
> 
> で、他人を詐欺師呼ばわりするのなら、「詐欺」の内容を明示的に示してね。