KGK == Keiji KOSAKA wrote:
> ! "<d10aeu$sn9$1@news-est.ocn.ad.jp>" という記事で
> !     Sun, 13 Mar 2005 11:59:03 +0900 頃に golden cross さん は言ったとさ: 
> 
>>KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>>
>>>! "<d0bhl6$3pd$1@news-est.ocn.ad.jp>" という記事で
>>>!     Sat, 5 Mar 2005 14:50:14 +0900 頃に golden cross さん は言ったとさ:
> 
> で、実名+所属のスタイルの欠点として、主張を根拠なく所属に結びつけてし
> まうような馬鹿がからんでくるってのがあります。

まあ、イタズラはいつも何処でもありますよ。現に貴方も、あの馬鹿な河野も
やってる事ではないのかね？河野の場合は自分の馬鹿を隠すという積極的な意味
を持ってのことでもあるようだけど。これを見ても明らかなように、ここでは実
名派、匿名派の優劣の問題は出てこない。

> fjの記事は個人が個人の責任において書いてることをfj憲章で明らかにするこ
> とによって、所属なんてのは書いてあったとしても記事の内容とは関係ないん
> だよってことを浸透させようとしてるわけだ。

観念的にはね。それがなんになるの？何にもならないという立場から、貴方がこ
こで言う事を実効有らしめるためには、そんな詰らんものをぶら下げるなよ、と
なるのは当を得た意見ではないのかね？実際、たとえば、河野の馬鹿度を「どう
しようもない馬鹿」とみるか「やや馬鹿」と見るかには影響すると思うよ。きゃ
ははは。「記事内容」に影響与えてるジャン。

>>>>そうすると、河野は、
>>>
>>>
>>>>　　　　　　　実名と所属を表明すると、いかがわしきチクリを
>>>>　　　　　　　した奴の身元を追求し、私的「捜査」が出来る、
>>>
>>>
>>>>がその利点であることだけを言っていたことに気付くはずです。
>>>
>>>
>>>妄想ですね。
> 
> 
>>妄想ではない。河野自身がそう言っている。
> 
> 
> 具体的に、どの表現をどのように解釈したんでしょう?

貴方は大昔の記事を見て意見を言う癖がある。最近のを詳しく調べなさい。

> 
>>>(1) 実名+所属は可変性の少なさとバッティングの可能性の少なさから、識別
>>>子として優れている。

恐らく「同一性」を問題にしたいんだと思うけど、そんな事は大して重要ではな
い。おんなじ人間でもおんなじ事柄を前にして違った意見を述べることだってあ
あってよい。重要な事は、誰が言ったかではなく、どんな事が言われているかで
ある。

> 
>>だからさ、そんなものは「記事内容」が信頼に値するか否かには何ら関係しない
>>と言ってるのよー！
> 
> 
> もちろん、それだけでは何の意味もありません。
> これは、単に(3)を言うための前提条件だというだけのことです。

だったら（３）だけ言って済ませれば？

> 
>>>(2) さらに、実社会における現実の人間に結びついている。
> 
> 
>>一見、実しやかに見えるけれども此れを貴方はどれだけ考えましたか？
> 
> 
> これも、(3)を言うための前提条件ですね。
> 信頼云々とは関係なく、識別子としての強さに結びつくもの。

これも不要。half proofを何ぼも積み上げるとれっきとした証明にでもなると
思っている論法だよね。つまり、君も含めた実名・所属表明派は結局のところ
「詐欺」をしたいんだろう？私はそれは一切許さんという立場。

>>「実社会
>>に於ける」しかも「現実の」「人間」に結びつくってどう結びつく事をあなたは
>>理想としているわけ？
> 
> 
> 仮想的な人格ではなく、現実の人間と語りたいですからねえ。

「語りたい」というそれだけ？語りたくないという人もいるのを想像できない？
そもそも語る必要はないんだよ。それはメールでも電話でもやればいいの。fjで
は「内容」を紹介するだけでよい。正しく「伝わる」ようにね。「詐欺」はしな
いでね。

> fjは、仮想的な社会ではなく、実社会の一部として作用してきましたから、そ
> れを維持していきたいものです。

何で維持したいの？貴方の趣味で？

> もちろん、ネット上に仮想的な社会を形成するのも悪くないです。
> それは、実名文化が残るfjではなく、他のコミュニティでやった方がずっとや
> りやすいでしょう。

匿名であればなんで「仮想社会」なの？わたくしには実名・所属を表明しての社
会であろうが匿名での社会であろうが、「こんな馬鹿がいるの？」と感じた社会
は皆「仮想社会」に見えるけどねぇ。この点でも大差無いわな。（笑い）

> # だから、asataku.masqueradeとかjape-n.moderatedの実験があるんだよな。
> # まあ、fj内の一部で実験してもかまわんのだが。

暇な貴方がやればいいよね。

> 
>>>(3) そのような識別子は責任の所在を明らかにするのに便利である。

だからさぁ、そんな事は「不便」でいいわけ。何で押し売りみたいな事ばっかり
言うのかねぇ。それに、こんな些細な事を言うのに「前提」が重過ぎない？どっ
ちは本題かを見失うよね、貴方の説明のしかたでは。もっと工夫が望まれるよね。

>>またまた〜、あなたはその「責任」と言う事で何を意図されているのかな？ここ
>>でわたくしは敢えて荒っ削りに、
> 
> 
>>　　　　投稿に於ける責任とは自己がその投稿でその内容のことを
>>　　　　語った事を承認する事、
> 
> 
>>この事以外にはありえない、と言う意見を申し上げようと思う。
> 
> 
> そんなとこでいいですよ。
> 「記事の責任ってのは、最終的には、自分の記事の評価を甘んじて受けること
> だ」ってのは、fjでも古くから言われてることだし。

だからさ、古くって言ってもわたくしには分からないって言うの！最近は私しか
言わないよ。

> 
>>>(4) 責任の所在を明らかにすることは、記事に責任を持つことのアピールとな
>>>る。

ならない、ならない。「としたいのね」のレベルだなぁ。河野のアホ振りを見て
ごらんよ。貴方への反証は河野の実名か芸名かは知らんけど「河野」の名前を出
すだけで十分でしょうな。それはそうと、あなたの言う「責任」ってなぁに？い
つもいつも自分の「責任」観を伏せておいて人にだけ聞こうとするけどさ。

> ついでに言うと、この手のアピールは、実名投稿の場では通用するけど、匿名
> 投稿の場では通用しにくいものです。
> だから、そこが実名投稿の場であるかどうかってのは、「どう名乗るのがよい
> か」って問題を左右するものです。

仮にそういえたとしても、そんな事は重要ではない。

> で、実名投稿の場ってのは「そういうアピールをするのが当然の場」だから、
> アピールの欠如が逆のアピールと受けとられる。
> これが、実名投稿の場での匿名投稿のデメリット。

でもないよね。実際を見ていると。「そうでありたい」の世界だわなぁ。これも
河野の名前を見れば一目瞭然（笑い）。

> さらにいうと、「責任を持つとアピールしたからには責任を持てよな」という
> プレッシャーを自分にかけてるんですよね。
> 「責任を持つ」ということの最も重要な部分は「責任を取らなきゃならん事態
> にならないように努力する」ってことです。
> # 「責任を取る」なんてのは、それに失敗したときに初めてでてくること。
> 要するに、「まともな記事を書けよ」ってプレッシャーを自分にかけてるわけ
> だ。
> それが、別の記事でも言った、「自分が書いたということが誰に知られても恥
> かしくない記事を書く」という枷。

これこそ妄想です。頭の中で考えた「そうでありたい」の世界。河野君を見ろよ
〜！目が悪いの？

> そういう枷を自らにかけてる状態での記事は、そうでない記事よりまともな記
> 事の可能性が高い。

これも大嘘だってば〜！

> だから、平均的に見れば、実名投稿の方が匿名投稿よりも、まともな記事にな
> りやすい。

平均を言うのであれば、その逆だよね。（大笑い）

> ま、このことと、単独の記事の評価ってのは別物だけどね。

そんな〜〜〜、ずいぶんと紛らわしいんだね。

> 
>>結局は、筋違の「利点」を言っているに過ぎないのです。である以上、何ら実質
>>的なことは語られてこなかった。

そうそう、結局筋違いなんだよね。

> 自分が認めたくないものを「実質的でない」と言ってるだけじゃないの?

いいえ。

>>>さらに、
>>>
>>>(a) fjは伝統的に実名主義を採用してきた。
> 
> 
>>と、貴方が思っていただけ。
> 
> 
> では、JUNET時代のfjが実名主義でなかったという根拠を述べてください。

そんな根拠を述れば現在のfjが実名主義だってことになるの？（笑い）これを的
外れというんではないかなぁ。

>>>(b) 既にfj以外のコミュニティが多くあるため、匿名主義者との住み分けは可
>>>能である。
> 
> 
>>可能であるから住み分けろ、という事にはならないよね。
> 
> 
> 可能であり、かつ、住み分けた方が互いに幸せなら、住み分けた方がいいんで
> す。
> 何も白い目で見られながら匿名投稿を続けなくても、匿名の場で匿名投稿する
> 方が平和ですよね。

わたくしは白い目で見られているとは思わないし、寧ろ白い目で見ている方だと
思う。「詐欺」をやってよくも幸せな振りができるもんだね、ってね。

> 
>>>という歴史的事実を合わせて、
>>>
>>>・fjは実名主義を継続しちゃってもいいんじゃないの?
> 
> 
>>いいえ、「実質論」を持たない主義は始まりがどうであっても尊重には値しません。
> 
> 
> 「始まりがどうであっても」って、伝統的に実名主義だってのを暗に認めてる
> じゃん。

いいえ。「伝統」とはそんな甘いもんではない。「電灯」の間違いでは？、、、
「暗に」とかいってさ。（笑い）

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Golden CRoss