"kaz hagiwara" <kazhagiwaranospam@yahoo.co.jp> wrote in message
news:2sujh8F1nsuf7U1@uni-berlin.de...
> Golden Cross wrote:
> > に他なりません。アメリカが国益を、国民に向けて訴えるときは、
> > 必ず、
> >
> > 　　　　　　　　　　　民主主義（*）
> > 　　　　　　　　　　　自由 （**）
>
> アメリカの場合、これと「正義」はタテマエですね。「方便」と言ってもいい。
> べつのレベルではアメリカは別のことを「国益」と考えているかもしれません。
>
> > 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　国益＝基本的人権的価値
>
> こういうおおざっぱな括り方だと、糞＝味噌　も成立します。
> まず、どのレベルで「国益」を議論しているのか、立場を明確にしないと。

久々に価値の有る投稿に出くわしました（正直にです＾＾；）。っていうか、他が
あまりにも、最初から片足が今にも「逃げを打つ」ような態勢での投稿が多か
ったもんで、嘆かわしさえ覚えていたときでありますからそう感じるかもしれま
せんね…。

さて、本題に入りましょう。あなたの意見を大まかに二つに分けたいと思いま
す。

（１）先ず、前段。

> > 　　　　　　　　　　　民主主義（*）
> > 　　　　　　　　　　　自由 （**）
>
> アメリカの場合、これと「正義」はタテマエですね。「方便」と言ってもいい。
> べつのレベルではアメリカは別のことを「国益」と考えているかもしれません。

この意見で、あなたは何を言おうとされているかは「厳密には」分りません。
恐らくこういう意図があるのでは、という推測を含めてなら趣旨を汲むこと
はできます。あなたの意図することと私が受け取る趣旨とが違っていたな
らばそれを事後的に指摘していただくしかないのですが、ただ、例えば、
どっちの推測に部があるか、みたいなことに横滑りをして終始ズレた議論
を延々と続ける馬鹿が多い昨今のfj.***の議論と同じ様にはならないこと
を期待しつつ、私が受け取った趣旨を明らかにするところから始めましょう。

恐らく、私が、アメリカが国民に何か重大なというか特に人命を損なわしめ
るような行動に出るときは、国民に向けては必ずといっていいくらい、「民主
主義」や「自由」を訴える、といったのを捉えて、それが、私が一貫して主張
している、

　　　　　　　　　　　　国益＝基本的人権的価値

とされては困る、との趣旨から、国益＝基本的人権的価値とするのを否
定する意図で、それはアメリカの「たてまえ」を語っているのであって、
「たてまえ」であれば、本当の（*）「国益」とはいえなくなるのではないか、
との趣旨を語ろうとしたものであると推測されます。残念ながら、貴方は
アメリカ通を標榜しておきながら思索が浅いと思う。

　　　　　　　　　　　　　　　（*）もし、あなたが「本とうの」国益を国益
　　　　　　　　　　　　　　　　　として問題にするのであれば、それは
　　　　　　　　　　　　　　　　　正しい。議論は「嘘の国益」を論ずる
　　　　　　　　　　　　　　　　　のは無意味。いかようにも嘘はつける
　　　　　　　　　　　　　　　　　から、嘘の国益は無尽蔵に考えられ得
　　　　　　　　　　　　　　　　　る。そもそも議論の価値さえない。
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　さて、あなたはその「本当か否か」を何
　　　　　　　　　　　　　　　　　で判断しますか？一時の政府関係者が
　　　　　　　　　　　　　　　　　とった行動や語った趣旨から判断する
　　　　　　　　　　　　　　　　　のですか？ブッシュさんがアメリカの国
　　　　　　　　　　　　　　　　　益とは「これ」だ、と明言すれば「これ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　がさらにゆるぎない国益となって固定し
　　　　　　　　　　　　　　　　　てしまうのでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　もし、この論法で行けば、国益問題に
　　　　　　　　　　　　　　　　　限らず、殆どに関し、アメリカ連邦裁判
　　　　　　　　　　　　　　　　　所は不要な存在となってしまうでありま
　　　　　　　　　　　　　　　　　しょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　以下、私が直に貴方の見解を否定すれ
　　　　　　　　　　　　　　　　　ば角が立つようですので、ご自分で補っ
　　　　　　　　　　　　　　　　　て欲しい。

アメリカの一時の政府が、自己の政策を実行するときに、国民に「民主主義」
と「自由」とを訴えざるを得ない、ということは、「本音で」訴えているのか「タテ
マエ」あるいは「方便」で訴えてるのかを詮索することは無意味。思考する実
益がない。

何故か？一時の政府が民主主義と自由を「真実」アメリカの国益にしたいと
思うとそれがアメリカの「国益」になるわけではなく、また逆に、民主主義と自
由を「方便」で国益にしようとすると、それがアメリカの「国益」にはならない、
という関係にはないから。

寧ろ、「方便」でもとにかく、国民に民主主義あるいは自由を訴えざるを得な
いことは、もちろん解釈として、アメリカ国民もアメリカの国の国益は民主主
義或いは自由だと考えているとの、つまり、基本的人権の予想する価値を
「国益」と考えているとする根拠を強化することにはならないか。

> べつのレベルではアメリカは別のことを「国益」と考えているかもしれません。

最所の言葉、「べつのレベル」って何でしょうね。それはおいておいて、貴方も、
そして他の大馬鹿者たちも既に私の考えがおかしいという意見を吐いている
のです。「別のことを「国益」と考えているかもしれません」、などと今更言うこと
ではないでしょうね。「別のこと」などと、たんに補集合関係を言う段をとうに通
り越してるんだ、ということです。正面から「別のこと」に当たる内容を言いたま
え。

（２）後段について。

> こういうおおざっぱな括り方だと、糞＝味噌　も成立します。
> まず、どのレベルで「国益」を議論しているのか、立場を明確にしないと。

私は、あなたのこの最所のような意見が出てくることを実は心待ちにしていた
者の一人であります。「おおざっぱな」こと（*）を早く解決して、具体的問題の中
でその「国益」を意識する議論をpoliticsでしていただくことを心から願うものであ
ります。政治問題なのにこのことをそっちのけで語り始めてもう何年になるんで
しょうね。此れまでは、貴方の言葉通り、「糞＝味噌も成立」させて名ばかりの
政治論をぶちまけていたわけです。「垂れ流し」というのはこういうようなのを指す
ように思われます。

ところで、貴方は「国益」概念摘出にはおおさっぱな括り方をきらう立場でもあら
れるようです。そのほうが摘出しやすいということであればそうすべきでしょう。
でも、それは、貴方が選ぶのです。例えば、（具体的）問題解決思考で摘出した
方がより性格に摘出できるというのであれば、貴方が努力して試みることです。
私なら、少しずつ自分でシミュレーションしますけどねぇ。

ただ私は、今回の「国益」に関してはいく分は帰納法的思考も取り入れながら自
分で考えてみて、此れでいいんだ、という結論に達したわけです。

ただし、どういう手法をとろうとも、客観的には出てくる結論が全てであって、手
法の問題は客観的意味はない。ここは注意しなければなりませんね。残念なが
ら、貴方には＜提示できる考え方＞と、＜提示できない、或いは呈示してもそ
れが根拠にはならない考え方＞の区別が未だについていないようにお見受けい
たします。努力してみてください。

　　　　　　「国益」とは、基本的人権
　　　　　　　　　　　　　　或いは基本的人権の予想する価値

である、この考えに揺るぎはない。そして、此れはどのレベルで論じられようとも
一定である。

以上。

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Golden Cross