! "<4036beb0$3$19840$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Sat, 21 Feb 2004 11:13:12 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c124ig$eqo$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> 場合分けってのは、「放火した場合」と「放火しなかった場合」に分けて、そ
>> の両方のケースについてそれぞれ考察することです。

> だ〜か〜ら〜、^_^;
> それって、「放火魔だった場合」と「放火魔でなかった場合」に別けることと
> 何が違うってえの？表現だけ変えたって中身に違いはないんだけど。

そういう分け方だったら、たしかに場合分けになっています。
が、

<3fad2bdd$0$19847$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>:
| Date: Sun, 09 Nov 2003 02:46:31 +0900
| 常識を備えた人間であれば、何の理由もなければ「放火してないという前提を
| おく」でしょう。違いますか？

というのは場合分けとは言いません。

> =====

>> 一般論で言えるのは「評価が異なっても不思議ではない」ということであって、
>> 「評価が必ず異なる」ということじゃないです。
>> 評価は異なっても不思議じゃないけど、異ならなくても不思議じゃないんです。

> 詭弁だなぁ。^_^;

いいえ。

> ＃「不思議じゃない」という言葉の曖昧さを利用しているわけですな。

実態がそのくらい曖昧です。

> 真実は「基本的には評価は異なるはずだが、状況の違いがある閾値を下回るほ
> どに小さい場合は評価が変わらないこともある」といったところでしょう。

まあ、そういう言い方でもかまいません。

>> で、具体例に当て嵌めたときに、「評価が異なる」と主張したいのなら、その
>> 根拠を示すべきでしょ?

> 放火・殺人といった重大な問題で異ならないのなら、あとは何で異なるという
> のかね？評価が異なる・異ならないという判断はランダムに決まるわけではな
> く、状況の変化の重大さによって決まってくるのではありませんか。

変化の重大さは、パラメータの一つにしか過ぎません。
例えば、同じ「放火」という重大な出来事であっても、「他人が放火したとい
う状況」での「消火」の評価が「出火の原因が放火ではないという状況」での
「消火」の評価とあまり変わらないってのは、wacky氏でも同意するんじゃな
いかな?

状況の変化の重大さだけで評価への影響の大きさが決まるのであれば、「自分
が殺人を犯した」という状況での「消火」は、「自分が放火した」という状況
での「消火」と少なくとも同じくらい影響を受けるはずですね。
そういう主張ですか?

例えば、殺した相手が、火を広げようとしてる放火犯だった場合に、「消火」
の評価はどうなります?

というわけで、問題は、その出来事がどのように影響を与えるかということで
す。
その道筋をちゃんと説明できない限り、評価に重大な変化が起きるとは結論づ
けられません。

>> 私の主張でも一般論と異なるわけではありません。

> いいえ。
> KGK氏の主張は、例えば「他人の消しゴムを黙って使う」と「殺人」という重
> 大性の異なる問題をを同列においている点で明らかに誤りです。

上で示したように、それは単なる誤解です。

> =====

>>>>> 「アクセルを踏み込む」ことの目的は「スピードを増加させる」ことであって
>>>>> 「人を殺す」は関係ありません。
>>>>> ＃ってのがKGK氏の論理ですね。:-P

>> 最近の用語では、「アクセルを踏み込む」ことの目的は「スピードを増加させ
>> ること」で、目的から想定される効果は「スピードを増加する」と「人が死ぬ」
>> ですね。

> 馬鹿を言っちゃいけない。^_^;
> 何で「アクセルを踏み込む」と「人が死ぬ」んですか？

もちろん、目の前に人がいる状況だからでしょ?
「車で人を轢き殺す」という目的を達成するための標準的な手段は、
・車の前に人がいるような状況を作る。
・アクセルを踏み込む。
の二段階に分かれます。
で、「車の前に人がいるような状況」で「アクセルを踏み込む」という行為を
行なうと、「人が死ぬ」という効果が想定されます。
まさに、状況が行為の評価に強く影響を与える例ですね。

>> で、目的から想定される効果がダメで、他に特によい部分はないから、全体と
>> してダメ。

> そりゃ、全体的な目的として「人を殺す」があるからでしょう。

いいえ。
もしそういう目的がなくても、「車の前に人がいるような状況」で「アクセル
を踏み込む」のは駄目な行為です。

> このように、自己都合によって恣意的に「大行為の大目的を小行為の小目的に
> 摩り替える」ことがKGK氏の主張における問題です。

そんなことは全くしてません。単なる勘違いでしょう。

> =====

>>> ・この「アクセル」は「不当な方法で人を殺す」という目的のもとに行われた行為であるから「悪い」
>>> ・この「消火」は「不当な方法で賞賛を得る」という目的のもとに行われた行為であるから「悪い」
>>> と、簡潔かつ合理的に解釈します。
>> 
>> つまり、目的のよしあしで手段のよしあしを決めてしまうんですね。
>> それは、評価の対象をゴチャマゼにしてるってことです。

> ごちゃ混ぜにしているのはKGK氏、アナタでしょう。^_^;

いいえ。

> 評価の対象は*行為*であって*手段*ではありません。

「アクセルを踏む」というのは「人を殺す」という行為の手段の一つです。
もちろん、その手段を行為として評価できますが、その場合に問題になるのは、
「アクセルを踏む」という行為の目的、手段、結果であって、「大目的」の方
じゃありません。
なのに、「大目的」の評価で、「アクセルを踏む」という行為という行為の評
価を決めてるから、評価の対象をゴチャマゼにしてるというんです。

>> しかも、「不当な方法で人を殺す」という記述だと、方法が正当であればよい
>> のかってことになりますが、そうじゃないですよね。その状況で人を殺すこと
>> 自体が不当なんだから。

> いいえ。たとえば死刑を執行するというのは正当な方法で人を殺すということ
> であり、その状況で人を殺すことは正当です。

それは、全然関係のない状況の話ですね。
私が言ってる「その状況」というのは、今話題にしてる状況のことです。
車で人を殺すということは、野外がそれに準ずる状況ですね。その状況でどの
ような方法で殺せば「正当な方法」になるんでしょう?
# ちなみに「正当防衛」な場合は、方法を選んだから正当になるわけじゃなく、
# それが正当になるような特殊な状況だっただけのこと。

>> で、「不当な方法で賞賛を得る」の方は、方法が正当であれば「賞賛を得る」
>> ことは問題ないわけです。で、「不当な方法」というのは、この場合、「不当
>> な手段」と言ってもいいわけですが、何が「不当な手段」なのかというと、文
>> 句なく「放火」なわけ。
>> 
>> したがって、wacky氏の論理は、手段の一つの不当さを目的の不当さに摩り替
>> え、さらに、目的の不当さを手段の別の一つの不当さに摩り替えるという、二
>> 重の摩り替えを行なってることになります。

> 先ず第一に、「不当な手段を弄してでも望む結果を得る」ことが目的であれば
> その目的自体が不正であることは明白である。

いいえ。
「不当な手段を弄してでも望む結果を得る」という目的を持ったとしても、実
際に「不当な手段」を用いない限り、不当にはなりません。
これは、目的の推定に手段の評価をあらかじめ組込むということをしてるから、
話がややこしくなってるに過ぎなくて、目的の評価と手段の評価をきっちり分
けていれば起こらないややこしさです。

> 従って第一の摩り替えと指摘さ
> れたものは当然の帰結に過ぎない。

というわけで、目的の推定自体の問題があります。

> 第二に、かねてからwackyは「大行為に含まれる小行為のどれかが不正であれ
> ば全体としての大行為は不正である」と述べているので、「目的の不当さを手
> 段の別の一つの不当さに摩り替える」という指摘は議論相手の主張を全く理解
> していないことの表明か、でなければ嘘である。

「マッチポンプ」における「消火」は小行為の一つです。
で、別の小行為である「放火」が不当であることから、「消火」という小行為
も不当だというのが、wacky氏の論法です。

> 小行為の一つが不正であれば
> 他の小行為が不正である必要はありません。

で、「マッチポンプ」という大行為に対する、「消火」という小行為は不正な
んですか?
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK