! "<40b539b0$0$19847$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Thu, 27 May 2004 09:44:01 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c7i8r4$3vj$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> その部分だけでなくスレッド全体を見れば「その部分が何の為に存在するか」
>>> が理解できるだろうと思います。
>> 
>> 喫煙問題を論ずる準備の議論ではあるが、まだ喫煙問題にはなっていないって
>> ことですね。

> それは詭弁でしょう。

どこが?
物理学の議論の準備段階での数学の話は物理学だというんですか?

> それは元々喫煙問題である議論の中での*比較対照たる何か*への解説→多くは
> 反論者からの指摘に対する再反論であるわけですから。

それでは話が進まないから、枠を広げて議論してるんでしょ?

> ＃KGK氏の主張に従えば、それこそ「都合の悪い議論になったらグループに直
> ＃接関係ないフォローだけして追い出せばよい」ということになってしまいま
> ＃す。

グループの選択に「都合が悪い」かどうかなんて関係ないでしょ?
そもそも、グループを移ったからといって、問題が消えてなくなるわけじゃな
し。

>> どちらにしても、スレッド全体で統一された主題があるってのは、単なる妄想
>> ですね。

> それが妄想なら、そもそもスレッドという概念が成立しないでしょう。という
> か、そもそも「統一された主題を共有する一連の記事郡をスレッドと称する」
> のでは？でなきゃ、「スレッドの分岐」といったものすら否定することになる
> でしょう。

なるほど。Referencesが繋ってるだけではスレッドと言わないわけですね。

で、記事の主題は、原則としてSubjectに書くものですから、Subujectを変更
したら原則としてスレッドが変わったとみなしていいですね?
もちろん、主題が変更してもSubject変えない場合もあるから、タイミングは
多少曖昧ですが、そのあたりのどこかにスレッドの変更点があるってのは言え
ますよね?

その定義に従えば、「長大なスレッド」ってのは事実上無くて、スレッドの寿
命は意外に短かいってことになりそうですね。

で、喫煙問題に一度も適用していないスレッドってのは、喫煙問題と言えないっ
てのでいいでしょ?

> =====

>> いいえ。私は適用可能かどうかなど一度も問題にしていません。
>> 現に適用してるかどうかを問題にしています。

> まさか、「適用可能かどうか」あるいは「適用しなければならない」といった
> ことを前提にもせずに「現に適用してるかどうか」を問題にしているのです
> か？

単に、喫煙問題に適用してなけりゃ、喫煙問題とは言えないってだけの話です
が。

たとえ、適用可能であっても適用してなきゃ喫煙問題じゃないでしょ?
で、適用不可だったら、Out of 論外。

> ＃随分と身勝手な話だな…

なんで?

> 問題はKGK氏がそれ(KGK氏の個人的判断)を他人に押し付けていること。

押しつけてなんかないでしょ?
いろいろ解説はしてるけど。

>>> 逆に「一般論と
>>> 喫煙問題を対応付けたい」のなら*ワザワザ喫煙問題を議論するグループから
>>> 切り離す*ことは不適切であり、意図不明です。
>> 
>> 喫煙問題になってない段階で、fj.soc.smoking に戻すのは不適切ですよね?

> 元々喫煙問題でないのならその通りですね。
> 元々喫煙問題であり、喫煙問題でなくなったわけでもないのであれば、少なく
> とも*そうとばかりは言えない*でしょう。

「喫煙問題でなくなったわけでもないのであれば」ってのが成り立ってますか?

>> 行為のモデル化も食い違ってるし、「単一の行為」の捉え方も食い違ってるし、
>> 行為の評価の指針も、行為の評価で対象にすべきことも、行為と状況の関連性
>> の捉え方も食い違ってます。
>> また、迷惑や被害といった言葉の定義も、迷惑における被害の役割の捉え方も、
>> 嗜好品と実用品に対する許容度の違いの認識も食い違っています。
>> その他いろいろ、喫煙問題以前のところで食い違ってる部分があります。

> ＃だから、「喫煙問題においてのそれらの認識」でしょ。

なにを根拠にそう言えるんでしょ?
携帯電話の問題でも排ガス迷惑の問題でも食い違ってるでしょ?

> そりゃ、単に定義の問題でしょ。

いいえ。
問題の認識の仕方も問題です。

>> そういう、喫煙問題以前のところでの食い違いを解消するか、もしくは、両論
>> 並立に持っていけるように努力することは、喫煙問題ではありません。

> 喫煙問題に適用する用語定義の問題をより一般的抽象的な事柄を扱うグループ
> で行うことは無意味でしょう。

喫煙問題にしか適用できない用語定義ならその通りでしょう。

が、複数の問題に適用可能な形で議論しないと無意味だからこそ、それらの問
題を包含するグループでの議論が適切だと主張してるわけ。

>> 「迷惑問題」という抽象クラスが充分に一般的に設計されていれば、「具象化
>> にあたって新たに付け加えられた要素」ってのは、他の具象クラスとの比較に
>> は必要ないものです。

> 繰り返しますが、現実というものはソフトウェアをプログラムするように無か
> ら形作られるものではありません。具体的問題というものは現実にそこに存在
> するのであって、派生クラスからインスタンス化されたわけではありません。

それらの対応が適切なようにモデル化するわけでしょ?

> 更に言えば「抽象クラスに要素を付け加えて具象化された何か」と現実の具体
> 的問題は異なるものです。

しかし、モデル化しないことには統一的な評価などできるわけがありません。

> 我々は「現実を数式にあわせて歪ませる」のではな
> く「現実にあった数式を導く」べきでしょう。

誰かそうしてない人がいるんですか?

>>> 言質は取れました。^_^;
>>> では、「排ガス迷惑問題は喫煙迷惑問題に適用可能な一般論として扱えるか。
>>> あるいはその為に何が必要か」といった議論が充分にsmokingであることは明
>>> 白でしょう。
>> 
>> そんな阿呆な議論を誰がするんでしょう?
>> そもそも「排ガス迷惑問題」が「喫煙迷惑問題」を含む一般論なわけないでしょ
>> うに。

> だ〜か〜ら〜、^_^;
> 「喫煙問題と排ガス問題の比較」でしょうが。忘れた？

そういう比較すると決めたとたんに、排ガス問題が一般論に昇格するんですか?

>> で、「排ガス迷惑問題と喫煙迷惑問題を含むような一般論の構築」というのは
>> 議論可能な話題ですが、そこで最小構成にしてしまうと、例えば、「じゃあ、
>> 携帯電話の迷惑問題は?」なんてことになったときに、また、それを含むよう
>> な一般論を構築しなおすことになって不便です。

> 「しなおす」必要は無いでしょう。必要なだけ修正(多くは適用不能な部分の
> 削除だな)すれば済む話でしょう。

そういうその場限りの対応は、問題を腐らせるだけですね。

>> そのくらいなら、迷惑問題を網羅するような一般論を構築した方が話が早いわ
>> けで、私は、実際、そういう方向で議論してるわけです。

> その「あらゆる事象を完璧に考慮した一般論の構築」に要するコストは問題に
> ならないの？

誰かそんなもん構築しようとしてるんですか?
行為の評価と行為者の責任の本質的な部分を理解するだけでいいでしょ?
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK