! "<40816079$3$19848$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Sun, 18 Apr 2004 01:51:01 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c5qrhj$t3h$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> 選択の結果が異なることに対して「変態的」と称したことはありません。

> では、最初から明確な何かがあったわけではなく、そのように言いたかっただ
> けなのでしょう。

どの部分をどのような理由で「変態的」と言ったのかってのは、何度も言って
ます。

> =====

>>>> まあ、事実、当該スレッド群に、喫煙問題に適用した部分は皆無だし、明らか
>>>> に、喫煙問題は一旦置いといて一般論を展開してるスレッドばかりだから、喫
>>>> 煙問題が主題であるってのは無理があるよね。
>> 
>>> とKGK氏は思っているか思い込もうとしているが、wackyはそうではない。
>> 
>> では、当該スレッド群で、喫煙問題に適用した部分はどこでしょう?

> ＃何故に過去形やねん。^_^;

もちろん、その時点で喫煙問題になってたかどうかが問題だからです。
実際に適用した部分がないまま延々とつづいたスレッドに対して、「それは喫
煙問題の議論である」と読者が判断すると思いますか?

> 喫煙問題に適用不可能な部分を指摘してもらった方が早いでしょう。

喫煙問題に適用可能な議論は全て喫煙問題であると主張するつもりですか?

もちろん、数学のある部分が物理学に適用できるからといって、その部分が物
理学だというわけじゃないように、喫煙問題に適用可能だというだけで、喫煙
問題だと主張するのは無理ですね。

>>>> # 例外的に喫煙問題を例にしてるところがあったとしても、それは例であって
>>>> # 主題ではないし。
>> 
>>> とKGK氏は闇雲に思い込もうとしているが、wackyはそうではない。
>> 
>> まあ、闇雲に否定すれば、何か言えた気になるんでしょうね?

> その通り。

で、何を言った気になったんでしょう?

> 「例であって主題ではない」といった根拠に欠ける闇雲な否定では
> 「何かを言った」ことにはなりません。

問題に対するアプローチの問題でしょ?
一般論を構成するための補助として喫煙問題に適用するのなら、主題は一般論
の方です。

>> とりあえず、上記の「戻しておきましょう」発言には、主題の捉え方の違いを
>> 示すものは何もありません。
>> そこにあるのは「一足先に戻す」というタイプの選択方法だけです。
>> だから、その選択方法を「変態的」と評しただけのことですね。

> それは単にKGK氏の理解が足りなかっただけの話でしょう。

ごく標準的な解釈で「理解が足りなかった」とすれば、wacky氏の表現が主張
すべき内容を表わしてなかったからでしょうね。

>> で、グループ選択の仕方について議論を始めたときには、常に、グループ選択
>> の理屈と今回のケースへどのように適用したかを明かにしようとしてきました。
>> 理屈というのは「グループ選択の仕方」だし、もしそれが主題で選択するとい
>> う方法なら、適用の仕方に「主題の捉え方」が含まれます。

> そりゃ本末転倒というものでしょう。
> あくまで「主題の捉え方」が主であって「グループ選択の仕方」はそれに従う
> べきものです。逆ではない。

wacky氏の「グループ選択の仕方」が主題を基準にしたものであるかどうかさ
え、当初は分かりませんでした。
私が「グループは主題によって選択すべき」という主旨の主張をしたあとでで
も、それに対する賛意は得られなかったし、

<40320355$0$19848$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>:
| たとえばさ、「乱数が出てくるから」ってこの記事へのフォローをイキナリ 
| fj.sci.math とかに付けたって得られるのは自己満足くらいのモンじゃあない
| のかなあ。

という、「主題によって選択する」ということの意味がまるで分かってないと
しか思えないコメントをしています。

ちなみに、上の引用部分に表われる「この記事」ってのは、行為の社会的評価
の議論に乱数が出てくるような喩え話をしたものであって、乱数の話が主題だ
と思う人は、多分いないでしょう。

そのような状態でしたから、まず、「グループは主題によって選択すべき」と
いうのを理解してもらうところから始めなきゃいけなかったわけ。

>  =====

>> 例えば、「迷惑の一般論」に「喫煙迷惑」を適用できないとすれば、充分に
>> 「一般論」になってないってだけの話です。

> だから何で「迷惑一般の中の喫煙迷惑の位置」といった議論が喫煙問題を議論
> するグループから*切り離されなければならない*のだね？

そのような議論であれば、fj.soc.smokingがふさわしいでしょう。
しかし、「迷惑の一般論」自体は、もっとふさわしいグループがあります。

>> 喫煙問題に適用しても通用するような一般論がなければ、他の問題との比較な
>> どできません。
>> もしそうであれば、wacky氏の試みは、最初から破綻でしてたことになります。

> ＃分かってないのかなぁ…。^_^;
> KGK氏が自分自身で言っているように「一般論は喫煙問題に適用しても通用す
> るものとそうでないものに別けられる」わけです。

同様に「一般論は排ガス問題に適用しても通用するものとそうでないものに別
けられる」わけです。

> だから、一般論をするにし
> ても常に「喫煙問題に適用しても通用するか否か」に気を配っておかなきゃな
> らないわけ。

同時に「排ガス問題に適用しても通用するか否か」に気を配っておかなきゃな
らないってことになりあすね、wacky氏の論法では。

それって喫煙問題?

> しかし、一旦、喫煙問題を切り離して「一般論そのもの」にして
> しまったら、その時点で「喫煙問題に適用しても通用する」なんて保証は
> ないよね。

それは、一般論というものをまるで分かってない言い方ですね。

「社会的迷惑の一般論」を喫煙問題に適用して、もし何か変な結果になったと
したら、それは、迷惑問題でない部分に起こるはずです。
単に適用範囲外にも適用しちゃったというだけの話。

「社会的迷惑の一般論」が充分一般的に構成されていれば、それを「喫煙迷惑
の問題」に適用するのは問題ありません。
同時に、「排ガス迷惑の問題」に適用しても問題ありません。
そこで初めて、wacky氏の望むような比較がちゃんとできるわけ。

> 従って、KGK氏の言う「どこそこでこういう議論をした結果だから、異論があ
> るならそっちでどうぞ」は誤りと言えるわけです。

というわけで、「社会的迷惑の一般論」が「喫煙迷惑の問題」に適用できない
としたら、それは「社会的迷惑の一般論」がちゃんとしてないってことなので、
そっちで議論するのが普通でしょ。
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK