! "<4065b07b$0$19833$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Sun, 28 Mar 2004 01:49:34 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c43fqm$5h9$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> ! "<405c7597$0$19840$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>> !     Sun, 21 Mar 2004 01:47:51 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:
>>> それ以上の検証も不要でしょう。
>> 
>> これは誤り。
>> 公開することの意義は、単に違うかどうかというレベルの話じゃなくて、
>> ・自分の観点から、公開された基準に対する修正を勧めるとしたら、それはど
>> ういうものか。
>> ・自分の基準の修正に役立つ点はないか。
>> という二点から、各人が考察可能だということです。
>> 
>> そうやって、各人の基準が、それぞれの観点で、よりもっともらしくなるわけ。

> あ〜、パスパス。^_^;
> そ〜ゆ〜のは興味のある人間同士でやってください。

つまり、自分のグループ選択の正しさを検証する気はないということですね。

> 「俺様のグループ選択の正しさについて議論しろ」なんて言われたって、私は
> ちっとも食指が動かないです。

議論するのは、「グループ選択の正しさ」です。
そのために各人が主張を持ちよって、それを材料に各人が考えるんです。

他人の選択の仕方をまともに議論しないってことは、自分の選択の仕方を見直
す材料にするつもりはないってことだろうし、

>> で、
>> <40407eca$1$19833$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>:
>> | それぞれが自分の議論したいテーマに即したグループを選択すればいいだけの
>> | 話ですから。
>> というのが選択の理屈らしいですが、今回のケースにどのように適用したんで
>> しょう?

といったことに、いつまで経っても答えないってのは、自分の選択の仕方を材
料として提供するつもりもないってことですよね?

何を議論したいんでしょう?

> そもそも、私には何故こんなにもグループばかりが星の数ほどもあって、どれ
> もこれもスッカラカンなのかが疑問なんだよね。

「グループの選択の仕方」と何か関係があるんですか?

> そんなことよりも、議論のし易さ・議論への参加し易さ・スレッドの追い易さ
> といったことの方が大切ではないかと思います。個人的にはね。

主題に最もよくマッチしたグループで議論する方が気がねしなくてよい分、議
論しやすいでしょうし、興味を持つ者が見つけやすいグループで議論した方が、
参加しやすいでしょう。

スレッドの追い易さは上の二つとバッティングする場合があるので、程度問題
で決めるのがよいでしょう。
あまり続かないようならグループを移動する価値はないし、延々と続くような
ら移動した方がよいでしょう。

グループ選択に関係ない部分での「議論のし易さ・議論への参加し易さ・スレッ
ドの追い易さ」については、自分が重要だと思うことを自分で問題提起すれば
よいでしょう。
並列でできることでしょうから、グループ選択の議論をしない理由にはなりま
せん。

> 端的に言って、「Aについての議論」が容易に「Aについての議論を何処で行う
> べきかについての議論」に変質させられてしまうこと自体が議論をつまらなく
> しているのではないでしょうか？

少なくとも私の場合は「容易に」「変質」させてるわけではありません。
何年かに一度でしょ?

それに、「Aについての議論を何処で行うべきかについての議論」に関しては、
よほど変態的な選択方法をしてない限りは、それ程ずれないものです。
今回の場合は、「Aが何か」でずれてるんじゃないですか?
# wacky氏が自分の選択の仕方についてちゃんと説明しようとしないから、推
# 測に過ぎないけど。

>> 成文化されてない行為のコンセンサスというものは、こうやって作り上げ、確
>> 認し、維持するものです。

> それなら、アンケートとか投票とかを提案するべきでしょうな。
> そんな労力をかけるくらいなら成文化した方がよほど楽でしょう。

いいえ。
こういう問題は、こうやって時々議論して、認識を新たにしていかない限り、
死んだコンセンサスになります。

> =====

> で、「社会的評価としての喫煙行為の位置付け」が主題の記事はどこに投稿す
> べきだと思いますか？「社会的行動規範に照らしたあるべき喫煙行動」につい
> てはどうでしょう？「社会的基準による迷惑喫煙とは何か」なら？

そのような主題の記事であれば、fj.soc.smokingでしょうね。
しかし、私がfj.news.styleからfj.son.miscに移動したスレッドの中に、その
ような主題の議論は含まれていません。
# wacky氏の「つもり」はどうか知らないけど。

>>> 「私と同様の選択」ではなく「私と同様の選択*の仕方*」でしょ。
>>> そして、異なるベースを持つ異なる人間が「同様の選択の仕方」をしたとして
>>> も、結果としての選択が同じになるとは限りません。
>> 
>> おおむね同じになるでしょうし、違うとしたら何か理由があるはずです。

> そりゃあ「何か理由がある」でしょう。当然です。

で、
>> その場合は、どうしてそういう選択の仕方をしたかを公開して、どちらがより
>> もっともらしい選択かを読者が判断できる状況をつくるわけです。
>> 私がやってるように。
と続くわけです。

> 例えば、「喫煙者か否か」といった異なるベースを持つ異なる人間が同様の選
> 択の仕方をしながらも異なる結果を得ることは大いにありうることでしょう。

そのような部分で違いが出るとすれば、大抵は、私の説明したような選択の仕
方になってないってことです。
「それは読者にとって便利か?」というのは、自分の個人的事情で決まるもの
ではないからです。

> YES/NO占い(って言うかどうか知らないけど)ってあるでしょ。
> あれなんて正しく*選択の仕方は予め決まっている*わけなんだけど、その結果
> は人それぞれだよね。ある分岐点でYESに行くかNOに行くかは問いそのもので
> はなく個人の持つベースの部分にある閾値によって決まるのだからね。

「それは読者にとって便利か?」という観点は、そういったこととはかなり遠
いですね。

> =====

>>> じゃ、本来的には「喫煙問題についての議論」であることは分かってるんだよね。
>> 
>> 「本来的」って何でしょう?
>> 「将来的に喫煙問題に適用するための議論」とか「喫煙問題を議論する準備段
>> 階」とかいう話なら分かるんですが、「本来的」という曖昧な表現で何を言い
>> たいのかが分かりません。

> 「現時点」では比較対象Aを明確化する作業を行ってはいるが、それはAそのも
> のについての議論ではなく「本来」の喫煙問題を議論する為の予備作業であ
> る。ってことさ。

このスレッドの元になったスレッドは「比較対象Aを明確化する作業」ではな
いですね。
喫煙問題よりも、一段メタな議論です。
メタな議論は具体的な議論の見通しをよくするためのものですが、具体的な議
論そのものではありません。
「物理に使う数学」の問題が「数学」の問題であって「物理」の問題ではない
ように。

> ＃私には、その予備作業で食い下がって時間を稼ぎ「Aの話なら他所へ行
> ＃け」ってのが排他的嫌煙主義者の常套手段であるように見えるけどね。

妄想ですね。

>> しかし、そういう議論をするためには、「喫煙問題に限定しない一般的な議論
>> として正しい」というのが同意を得られてるかが問題になります。

> それは「喫煙問題についての議論」をするグループ内で同意を得られれば済む
> 話だよね。

に対しては、

>> もちろん、その段階が短期間で済むのなら、グループを移るメリットはないん
>> ですが、残念ながらそうではないので、ふさわしいグループで議論するのがよ
>> いでしょう。
>> 一旦外に出たスレッドにいたっては、喫煙問題になってない段階でsmokingに
>> 戻すメリットは何もありません。

とあらかじめ言ってます。

> また、いったん他所で議論してそこで同意を得られたとしても、戻ってきた
> 「喫煙問題についての議論」をするグループ内での同意を得られなければ何の
> 意味もなく、無駄・二度手間になってしまいます。

いいえ。「どこそこでこういう議論をした結果だから、異論があるならそっち
でどうぞ」で済みます。
その議論を見れば主要な論点が出てるはずだし、そこで見落した論点があれば
同意したのが早計だってことで、何も無駄になってません。
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK