! "<406ef997$0$19850$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Sun, 04 Apr 2004 02:51:59 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c4ltne$n6l$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> つまり、自分のグループ選択の正しさを検証する気はないということですね。

> それは各人が自分でやれば済む話でしょう。

公開して「まずいとこがあったら言ってくれ」というのと、誰にも相談せずに
自分一人で考えるのと、どちらがよりもっともらしいものができやすいでしょ
う?

>> 議論するのは、「グループ選択の正しさ」です。
>> そのために各人が主張を持ちよって、それを材料に各人が考えるんです。

> 考えたい人はご自由にどうぞ。

自分のグループ選択の仕方を考えるつもりはないんですね。

> 少なくとも私はKGK氏の選択も私自身の選択も「間違いとばかりは決め付けら
> れない」という立場ですので、そのような欲求は持ち合わせていません。

「間違いとばかりは決め付けられない」というシロモノは、普通に考えて、
「正しいとも決め付けられない」ものです。
自分の選択の仕方について自分で正しいと決めつけられないのなら、より正し
い選択をするように努力しない限り、単なる独善になってしまいます。
だから、公開して読者に問う意味があるわけ。

> そ〜ゆ〜議論は「俺様の選択のみが正しい。他の奴らを従わせたい」と思う人
> 達同士で戦わせてください。

何か、妄想的に激しく勘違いしてるようですが、私は選択の仕方が一致しなけ
ればならないなんて一言も言ってません。

>> 何を議論したいんでしょう?

> 繰り返しますが、少なくとも私は「俺様のグループ選択の正しさ」なんてもの
> に興味はありません。

だから、何を議論したいんでしょう?

>> 並列でできることでしょうから、グループ選択の議論をしない理由にはなりま
>> せん。

> 誰にも議論をする義務なんてものは無い筈ですが？

それがなにか?

> =====

>> そのような主題の記事であれば、fj.soc.smokingでしょうね。
>> しかし、私がfj.news.styleからfj.son.miscに移動したスレッドの中に、その
>> ような主題の議論は含まれていません。
>> # wacky氏の「つもり」はどうか知らないけど。

# fj.son.misc って何だよ(^^;)

> とKGK氏は思っているか思い込もうとしているが、wackyはそうではない。

その割に「一足先に」なんて書くんですね。

まあ、事実、当該スレッド群に、喫煙問題に適用した部分は皆無だし、明らか
に、喫煙問題は一旦置いといて一般論を展開してるスレッドばかりだから、喫
煙問題が主題であるってのは無理があるよね。

# 例外的に喫煙問題を例にしてるところがあったとしても、それは例であって
# 主題ではないし。

> だとすれば、グループ選択にズレが生じたって当然の話でしょ。それを一方的
> に「変態的」と決め付けるのは俺様主義に過ぎませんよ。

私が変態的と称してるのは、

<401a912b$1$19833$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>:
| 取り敢えず、この話が本来戻るべき所へ一足先に戻しておきましょう。

という選択の仕方であって、主題の捉え方が違うことを変態的と表現したこと
はないですよ。

>> で、
>>>> その場合は、どうしてそういう選択の仕方をしたかを公開して、どちらがより
>>>> もっともらしい選択かを読者が判断できる状況をつくるわけです。
>>>> 私がやってるように。
>> と続くわけです。

> そのような、「Aについての議論」を「Aについての議論を何処で行うべきかに
> ついての議論」に変質させてしまうような行為を行うのではなく、本論として
> 「喫煙問題としての主題が含まれているのか否か」を議論する方がよほど建設
> 的だと思います。

今回の場合は、「どこで行なうべきか」の議論をやった結果として、どうやら
主題の捉え方に違いがあるらしいってことが分かってきたわけですね。
# 本当にそうかどうかは分からんが。

で、それは、私がしつこく言ってた「選択の方法と今回への適用」の範疇に入
るものです。
私がやってたように、wacky氏も「選択の方法はこれこれで今回のケースには
このように適用した」というのをちゃんと説明すれば、すんなり到達できたは
ずのところです。

で、今も、

>>>> で、
>>>> <40407eca$1$19833$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>:
>>>> | それぞれが自分の議論したいテーマに即したグループを選択すればいいだけの
>>>> | 話ですから。
>>>> というのが選択の理屈らしいですが、今回のケースにどのように適用したんで
>>>> しょう?

に答えるつもりはないんですか?

>>> 例えば、「喫煙者か否か」といった異なるベースを持つ異なる人間が同様の選
>>> 択の仕方をしながらも異なる結果を得ることは大いにありうることでしょう。
>> 
>> そのような部分で違いが出るとすれば、大抵は、私の説明したような選択の仕
>> 方になってないってことです。

> 「なってないってことです」だけでは説明にも根拠にもなっていません。

私の説明したような選択の仕方で、どのような部分が「喫煙者か否か」などと
いうことが影響するんでしょう?

>>> YES/NO占い(って言うかどうか知らないけど)ってあるでしょ。
>>> あれなんて正しく*選択の仕方は予め決まっている*わけなんだけど、その結果
>>> は人それぞれだよね。ある分岐点でYESに行くかNOに行くかは問いそのもので
>>> はなく個人の持つベースの部分にある閾値によって決まるのだからね。
>> 
>> 「それは読者にとって便利か?」という観点は、そういったこととはかなり遠
>> いですね。

> 問: Aは読者にとって便利だと思いますか？ [yes/no]

> そのまんまでは？

形式だけは同じにできますが、全然、質が違う問題ですね。
「YES/NO占い」とかだと「思いますか?」という質問には感性で答えるものだ
けど、グループ選択の場合は、いろんな情報をもとにして判断して答えるもの
でしょ?
そんなものを同列に扱ってどうする。

> =====

>>> また、いったん他所で議論してそこで同意を得られたとしても、戻ってきた
>>> 「喫煙問題についての議論」をするグループ内での同意を得られなければ何の
>>> 意味もなく、無駄・二度手間になってしまいます。
>> 
>> いいえ。「どこそこでこういう議論をした結果だから、異論があるならそっち
>> でどうぞ」で済みます。

> そこでは「喫煙問題についての議論」をしたのですか？
> だとしたら言っていることが矛盾しますね。

意味不明です。

> そして勿論、一般論としての見解と喫煙問題としての観点が一致するとは限り
> ません。

違うとすれば、一般論が喫煙問題を包含できてなかったってだけのことですね。

そもそも、一般論は考え方や捉え方を提供するものであって、結果を提供する
ものではありません。
一般論に具体的な問題を適用したときに、始めて結果が出てくるものです。

> そもそも私が尋ねているのは「そこで喫煙問題のグループを*切り離す*必要
> があるのかね？」ということです。

合流させる必然性はないですよね。
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK