! "<400dcf33$0$19838$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Wed, 21 Jan 2004 10:00:37 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<btok8k$k7h$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> どう考えてもスタイルじゃないので、引越し。

> 確かにスタイルではないですね。

かといって、喫煙問題でもありません。
たしかに、そこから派生したものではありますが、現在は非常に一般的な議論
になっています。

喫煙に関係した部分が全くないわけではないですが、主題はそうじゃないし、
グループの振り先なんてものは、主題で決めるものです。

というわけで、このスレッドに関しては、今後断りなしに、fj.soc.misc のみ
で応答します。
もちろん、他のグループが適切であることが納得できるような根拠を提示され
れば、話は別ですが。

# この辺の話に続くようであれば、切り出して、適切なグループに振るのがよ
# いでしょう。

>> ! "<3fe61464$0$19835$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>> !     Mon, 22 Dec 2003 06:46:12 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:
>> 
>>> 個々の迷惑において、批判者が「自分自身も同程度の迷惑を掛けている」かど
>>> うかを*その場で判定する*ことは殆ど不可能と言えるでしょう。が、社会的に
>>> 見れば「誰にも迷惑を掛けずに社会生活を営むことは困難」であることもまた
>>> 明らかなわけです。
>> 
>> それが何か?

> 理解はされたんですね。
> ではそれを踏まえて…、
> 「個々の行為の評価」のみを切り出してそこで思考停止していたのでは、それ
> 以上のモノ→基準には永遠に結びつきません。それでは無意味です。

それは、「個々の行為の評価」に別のものを混ぜ込む理由にはなりません。
さらに、「個々の行為の評価」以外の観点から議論するのであれば、対象と論
点を明示してから行なうのがよいでしょう。

>>> 「被批判者は知らないのがデフォルト」であることは「ばれなきゃ構わん」と
>>> か「批判したモン勝ち」であることを意味しません。
>> 
>> もちろん、それが正しい内容の批判であれば「批判したモン勝ち」でいいんで
>> す。

> そして、批判者が自己棚上げであった場合は「言い返したモン勝ち」も*同時*
> に成り立ってしまうわけです。だってその言い返した内容だって正しい内容の
> 批判なんだから。

その場合は、人単位で考えれば、どちらも勝ちだしどちらも負けでしょう。
行為単位で考えれば、個々の行為ごとに「勝ち負け」が決まりますが。

> ＃にもかかわらずKGK氏は「俺様は癖になってるから批判に従わなくて良いん
> ＃だ」と言う。

そんなことは、一言も言ってません。

> =====

>> 私の主張は、
>> ・「ある目的を達成するために行なわれた行為群」は一個の行為と見倣せる。
>> というもの。

> その通り。だから「放火して消火」は一個の行為と見倣せるわけ。

下に引用されてるように、いつでも見倣せるわけではありません。

>> 「放火して消火した」というのは、例えばそれが、「いい意味で世間の注目を
>> 浴びる」という目的のために行なわれた行為群であれば、「マッチポンプ」と
>> いう一個の行為と捉えることができ、例えば、「放火してみたけど気が変わっ
>> て消火した」などというときには一個の行為とは捉えられない。

> だから、消火のみを無理やり切り出したのでは両者を峻別できない。当初の設
> 定に沿った評価はできないわけです。

「当初の設定」自体がその両方を含み、その峻別ができないものになっていま
す。
「消火」を切り出した時点で峻別できなくなったのではありません。

ともあれ、ここでの論点は「どういう場合に一個の行為と見倣せるかどうか」
ということ。

> =====

>> 「自分でポイ捨てしながら他人のポイ捨てを批判する」というのは、その行為
>> 群を統一する目的が見えないので、一個の行為とは捉えられない。

> そのまんま「自分の不当な行為は擁護したまま他人の不当な行為を非難した
> い」という目的が見えますが？

本当に?
この場合の「自分でポイ捨てし」ってのは、今その場でやってるとは限らず、
むしろ、その場ではやってないのが通常という設定なんだよね?
そんな時間的空間的に離れた行為を目的意識に残してる保証はどっかあるんで
すか?
自分のポイ捨てのことなんか、忘れてる(というか、当面の意識にない)っての
は、ごく普通にあると思うけどなあ。

さらに、「自分の行為は不当だと思ってない」というケースに関しては以前指
摘した通り。

で、「自分の不当な行為は擁護したまま他人の不当な行為を批判する」のが目
的のことも考えられなくもないけど、その目的の悪い部分は「自分の不当な行
為は擁護したまま」ってところであって「他人の不当な行為を批判する」とい
うところじゃないよね。

>>> *矛盾した行為そのもの*につ
>>> いて議論しているのであれば、たとえば「放火して消火した」という一見矛盾
>>> した行為全体を*個*と捉えるべきであって「消火して何が悪い」の類は反論の
>>> 体を為さない、「何の関係もない話」です。
>> 
>> いつものことながら、「矛盾」という言葉をどのような意味で使ってるのか不
>> 明です。

> 直下に詳しく説明しているように、そこは*一見*矛盾した行為と理解しましょ
> う。

どこに詳しく説明してるんでしょう?
「矛盾」という言葉さえでてこないんですが。

で、「放火して消火した」なんてやつの、どこに矛盾があるように見えるんで
しょうか?
悪いことする奴は一貫して悪いことをするのが道理が通ってるとでも思ってる
んですか?

> =====

>> 「マッチポンプ」が悪いことは誰も反対してません。

> 賛成もしていないよね。賛成できない理由が何かあるのでしょうか？

賛成してますよ。
何回か言ってますが、「マッチポンプは悪い」「放火は悪い」「消火はよい」
です。

>> その上で、その行為の一部である「放火」は悪く、「消火」は良いと主張して
>> るだけです。

> 単なる消火ではなく、「マッチポンプ」の一部である消火を良いと考えるのは
> 「問題の切り分けが全然出来てないってことです」です。

むしろ、「マッチポンプ」の一部である*から*その消火は悪いなんて言う方が、
問題の切り分けが全然出来てないってことですね。
「マッチポンプの一部」であることが、どのように評価に影響してそういう評
価になったのか説明できないと。

「全体が悪ければ、どの一部分も悪い」なんてばかげたことを考えてるのなら
話は別ですが。

>> 「消火は良い」という主張が「マッチポンプは悪い」に対する反論に見えると
>> したら、問題の切り分けが全然出来てないってことです。

> 引き起こした結果が「最悪よりもマシ」であることに何を見出そうと言うの？

それは全体として見たときの話ですね。
部分の評価としては「よい」でいいでしょ?

> 「殺そうと思ってたけど強姦だけで許してやった」という行為の何処に「良
> い」部分が存在するのでしょうか？

もちろん、殺さなかったのはよいことです。
ただし、「××しなかった」というのは、状況に対する恒等変換なので、行為
の評価としては表れませんが。

> 「全焼させようと思ったけど半焼で許して
> やった」の何処に…(略)

マッチポンプの場合は、最初から全焼させる気はないでしょうね。
全焼させちゃったら、当初の目的は達成できないか、効果が半減するでしょう
から ;P
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KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK