! "<3fad2c67$0$19847$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Sun, 09 Nov 2003 02:48:49 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<boij04$a78$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> 「自己棚上げであるという指摘はこちらの主張への論評になっているか否か」
>> という意味以外に取られる可能性はないでしょ?

> そういう意味を述べたいのであれば最初からそのように述べればよろしい。

普通に考えて、他の意味に取られる可能性はないので、どちらでもかまいません。

>>> 「他にこんなこと言ってる」なんて曖昧な条件を付加するから「どのようなこ
>>> とを言えば自己棚上げなのか」を考慮しなきゃならなくなるわけじゃん。
>> 
>> 別に考慮しなくていいです。

> であれば、もっと早く言うべきでしたね。

10月18日の <bmr7fg$uua$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp> あたりから言ってま
す。

>> それは条件ではなくて、喩え話の状況の一部だってだけの話ですから。

> 「こいつは他にこんなこと言ってるから自己棚上げ」という記述が不正確であ
> り粗雑であり誤りを含んでいることは理解できますよね。

「粗雑」というのはある意味当たってますが、誤りは含んでいません。
さらに、議論をするのに必要充分な要素を含む程度には正確です。

暗黙の前提として、「あっちの主張(こんなこと)」と「こっちの主張」が同一
人物によってなされているってことは理解できてます?

で、それに対して、「こいつは他にこんなこと言ってるから結果的に棚上げに
なってるぞ」と言ってる人がいるってことは、その人は「あっちの主張を棚上
げにしてこっちの主張をしてる」と判断してるってことは理解できます?

それで充分でしょ?

> で、
> 「自己棚上げであるという指摘はどちらかの主張への論評になっているか否
> か」という問いに対しては

そんなこと聞いてません。

>>>> だから、何度も言ってるように、たとえ自己棚上げの状況下であっても、「他
>>>> 人の吸殻のポイ捨てを批判する」ことには問題ないって主張です。
>> 
>>> 何故でしょう？
>> 
>> 迷惑を減らす効果があり、迷惑を増やす効果はないから。

> 本当に？

はい。

> ＃正直、公平性に欠ける自己棚上げ者の批判に他者を納得させる力があるとは
> ＃思えないけど…。

批判者が自分を棚上げにしてることを被批判者は知らないってのをデフォルト
にしてませんでした?
なら、説得力に違いはないでしょ?

さらに、説得力の有無なんてのは手段の巧拙の問題であって、行為の正当性と
は関係ありません。

>>> 既に道徳的・倫理的・常識的に問題があることは指摘しているし、それに対す
>>> る反論等も特に無いようですが、「それでも問題ないのだ」と主張する根拠は
>>> なんですか？
>> 
>> 反論はしてますよ。
>> 道徳や倫理や常識といったレベルで思考停止するのではなく、「行為を評価す
>> る」ということに関して、よりプリミティブなレベルまで掘り下げて考えれば
>> 「問題ない」ということが分かるって話ですから。

> ？？？
> 道徳的に問題のある行為を「思考停止」だから無視してプリミティブ(?)なレ
> ベルで「問題ない」と言うことができるんですか？

「道徳」ってのは「社会生活の秩序を保つために、ひとりひとりが守るべき、
行為の基準」ですね。
# 少なくとも、新明解初版の記述だとそう。

# 「道徳的」という言葉で、上記とは別の印象を受ける人がいるかもしれませ
# んが、社会的に意義のある「道徳」ってのは、上記のようなものですね。

そういった本来的な意味に立ちもどって考えれば、「道徳的に問題がある」っ
てことは「社会生活の秩序を乱す」ってことです。
心の中でどんなことを思ったところで、社会生活の秩序を乱すことはありませ
ん。「内心の満足を得るかどうか」なんてのは、社会生活の秩序とは関係ない
んです。
さらに、行為の動機なんてのも関係ありません。何が契機になった行為であっ
ても、問題となり得るのは、実際に行なった行為自体です。

さらに、一般的に「道徳的」と言われる基準の大部分は、個々の事情を塗りつ
ぶしたものであり、場合分けが不完全なものです。
そういったものを教条的に守る必要はなく、「社会生活の秩序を保つ」という
ことを考えれば充分です。

> で、その「問題ない」行為って何でしたっけ？
> ポイ捨てという「マナー違反を批判すること」じゃなかったですか？
> 「道徳的な問題」は思考停止で「マナー的な問題」は思考停止じゃないんだ。

「マナー違反」というところで思考停止していません。
ポイ捨てという行為は、他者の円滑な社会生活を妨げるものです。
結局、道徳の場合と同じように、「社会生活」という段階までリダクションし
て考えられるものです。

>> 善意の有無にこだわってたようですが、「善意からの愚行」と「悪意からの行
>> 為」とで区別をつけないんですか?

> 「動機を重んずる」ってのは愚行か否かに関係なく*区別をつける*ってことで
> すよ。だからこそ、逆に「悪意からの行為」によって「財産の減少を食い止め
> た」としても評価は変わらないわけですよ。

愚行か否かに関係なくってことは、「善意からの愚行」と「悪意からの愚行」
の区別をつけるってことですよね。

<bmr7fg$uua$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: 1)空き缶のポイ捨てより吸殻のポイ捨ての方が相当に悪くて、その間に社会的
:   なレベルの迷惑かどうかの境界があると信じてる場合

というときは、善意がある(少なくとも悪意はない)と思うんですが、区別して
ないですよね?

>>> ＃KGK氏の「目的が正当か」ってのと根本的な違いはないと思うんだけどね…。
>> 
>> 全然違いますね。
>> 目的ってのは、想定される状況の変化を得ることです。

> 「想定される状況の変化を得る」ってのは「結果」ですね。

いいえ。
「結果」は「状況の変化」です。
だから、目的は「想定される結果を得る」と言ってもよいです。

> KGK氏の主張は「結果が良ければ目的は問わない」と「目的が正しければ結果
> を問わない」が都合良くマゼコゼになっているように思えます。

妄想ですね。
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KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK